[A] Quand un "gentil" tue

[Celia]

Hier soir, je regardais les experts. On a encore flingué un méchant. La justice est passée.

Il est certain que ce n'est pas du Capra. Pas même un peu du Mankiewicz. À chacun ses préférences.

Mais alors où vois-tu une évolution vers le pire ?
J'aimerai bien avoir un peu plus de développement que juste un épisode vu comme ça.
Je suis une profonde optimiste et j'ai tendance à ne pas tout voir en noir, et pourtant en même temps j'apprécie des films très sombres et violents qui pourtant m'apportent en même temps une réflexion sur cette violence (mon cinéaste préféré à ce niveau-là reste David Cronenberg, qui est tout aussi contemporain et moderne qu'un épisode des Experts) Mais cette réflexion sur la violence existe depuis des années (chez Paul Verhoeven, du moins dans ses bons films , ou même dans le Scarface de De Palma dont je parlais avant)
Idem pour la violence directe : entre les années 70/80 (Cannibal Holocaust, erk) et aujourd'hui (Hostel), finalement la seule différence que je vois, c'est l'augmentation de la visibilité de ce genre de films, simplement parce que les médias (cinéma et télé) sont plus accessibles. Mais est-ce que ça témoigne vraiment d'un changement de mentalité ? Et le spectateur n'a-t-il pas aussi appris à faire la différence entre l'écran et la vie réelle ? (j'ai aussi tendance à ne pas prendre le grand public pour un imbécile)

Et que veux-tu dire par "à chacun ses préférences". J'ai l'impression d'une attaque mais c'est sans doute autre chose ; j'aimerais vraiment que tu m'expliques un peu plus

[Siana]

Ouah, vous êtes inspirés ! Je plussoie Beorn et Milora !
Après, j'ai l'impression que le côté plus sombres des méchants de ces dernières années vient surtout d'un développement de la personnalité des personnages. On les fait moins "gentils et beaux", on montre davantage leurs défauts et leur côté "humain" qui comporte forcément des façons de penser pas toujours morales.
Mais je fais tout de même une différence entre "les actes immoraux" et le fait de tuer. Un acte immoral peut être la trahison, le mensonge, la manipulation. C'est condamnable, mais pas si grave que de se permettre de choisir qui a le droit de vivre ou de mourir. Trahir quelqu'un, dans une certaine mesure ça reste humain, tuer nous amène à un statut plus élevé, comme si l'on devenait tout à coup la Mort en personne, à décider d'un destin.
Ce qui peut différencier un héros gentil d'un héros qui l'est moins, à ce stade, serait surtout sa réaction, après sa façon de tuer, s'il regrette, s'il s'en fous, ou pire, s'il aime ça.

Et vous m'excuserez d'en revenir à Harry Potter, mais les héros ne sont pas tous blancs non. Dans le dernier tome/film, Harry, Ron et Hermine aussi se permettent d'utiliser des sortilèges interdits (Impero et Avada K.). Bon, on est en pleine guerre, mais au final ils veulent quand même tuer les Mangemorts et Voldemort. Personne n'a imaginé un instant pouvoir mettre ces méchants en prison (même si Azkaban est détruite), pas même Dumbledor (bah oui, y'a la prophétie, alors...). Bon, d'accord, pour Voldemort on dira que c'était la faute à la prophétie.

[Garg]

Ce fil est intéressant, et j'aimerai amener une distinction entre deux situations :
- le gentil qui tue un méchant en cours de récit/film
- le gentil qui tue un méchant à la fin du récit/film

À la fin, j'ai l'impression que c'est un moyen commode de résoudre/venger/clore, d'avoir un dénouement propre (le méchant ne reviendra plus, etc.). Comme si on avait soif d'absolu (vivant/mort). D'ailleurs, cela peut donner des retours imprévus (dans Kill Bill, laissée pour morte/paralysée et revenue pour se venger).

Donc, pour éliminer les cas, il faudrait que la situation suive ces critères :
- le gentil est un vrai gentil, moralement
- le méchant est un vrai méchant (reconnu comme tel par l'auteur et le lecteur/public)
- le gentil tue intentionnellement le méchant
- et pas à la fin pour un dénouement
- le gentil tue parce qu'il l'a décidé et pas parce qu'il y est forcé par les circonstances (ou à défaut de mieux)

Comme le gentil possède un mobile puissant (sinon il ne tuerait pas), que peut-il bien être ?

La vengeance ?
Un gentil qui ne s'ignore pas ne veut pas ressembler à son ennemi.

La peur ?
N'oublions pas que c'est le héros !

La justice ?
Le gentil possède une éthique. Difficile de passer outre.

Si on imagine un double mouvement (d'une part la vie ne vaut pas grand chose, d'autre part, la culture de la punition avec la peine de mort), on pourrait à la rigueur voir le gentil tuer de sang froid un méchant.

Mais, j'ai l'impression que ce cas est très rare (le cas décrit par les critères). Quelqu'un pourrait me donner des références ?

[Dawood]

Hum.... pour ton exemple, Garg : Peter Parker qui tue l'assassin de son oncle Ben en milieu de film, ça compte ?
Dans la même veine sauf qu'il ne peut aller jusqu'au bout, Harry Potter aurait certainement tué (ou essayé du moins) Sirius Black qu'il croyait être le responsable de la mort de ses parents s'il n'en avait pas été empêché.

A tavers ces exemples, il semble que la vengeance soit un mobile acceptable aux yeux du public, si ce n'est le plus acceptable, pour faire flancher un héros moral vers le crime de sang.

[Nathalie]

Je dois avouer que la mode de ces dernières années et qui se multiplie de plus en plus, où le méchant est systématiquement abattu me choque un peu. Ces exécutions sans procès pour être sûr que justice soit faite sont de nature à nous habituer à l'idée, par l'exemple répété et pour que l'on ne s'offusque plus, que c'est ça la bonne façon. Ainsi par exemple, on explique souvent l'impact des stars Hollywoodiennes qui ont esthétisé le fait de fumer,et ont jouer un grand rôle sur le développement de la cigarette. Contrairement au psychologue je ne crois pas que nous soyons imperméable à tout ce que nous propose le cinéma ou la TV.
D'autre part, je crois que le bon héros en tant que tel, si c'est son rôle, non seulement doit être remué par la mort, mais dans l'absolu devrait tout faire pour que personne ne meure. C'est sa mission.

Est-ce que tu pourrais donner des exemples sur le fait que ces exemples se multiplient ?
Quand je regarde certains très grands classiques (cinématographiques) des années 70/80 (disons Scarface et Inspecteur Harry, qui en sont sans doute les figures symboliques les plus connues) je n'ai pas l'impression que notre époque soit "pire".
Du coup j'aimerais savoir quels films, quels livres t'amènent à penser cela.

Je ne crois pas que les grands classiques soit le tout venant de ces époques, comme ils ne le sont pas de la nôtre. Dans les années 70/80, c'est déjà un peu loin, il y avait à la TV des trucs comme les 5 dernières minutes , Maigret, Starsky et Hutch, Kojak, les drôles de dames, les deux font la paires. Rien de très violent.
Bon en 70 j'étais jeune et à l'époque les enfants n'étaient pas incités à regarder la TV.

[Beorn]

Il y a eu beaucoup de contributions intéressantes mais je passe juste en coup de vent pour répondre à Dawood :

Hum.... pour ton exemple, Garg : Peter Parker qui tue l'assassin de son oncle Ben en milieu de film, ça compte ?

Justement, il ne le tue pas. Il le bouscule, il lui fait peur, et finalement, l'assassin trébuche et tombe tout seul par la fenêtre. Ce qui est assez pratique, je te l'accorde...
Pour moi, Peter Parker est l'achétype du héros gentil jusqu'au bout des ongles, animé par une éthique hyper stricte, (tout le monde est cruel avec lui mais il ne se plaint jamais, et il sauve toute personne en danger sans distinction) et qui ne tue jamais personne.
Cette éthique est d'ailleurs justifiée et expliquée par son histoire, ce qui la rend d'autant plus forte.

[Dawood]

Okay, c'est vrai que la distinction entre ce que Peter Parker fait concrètement (rien) et l'acte de réellement assassiner, est considérable. Il ne tue pas, il n'en avait certainement pas la ferme intention même s'il a pu être tenté, mais au final il se contente de laisser mourir son ennemi quand il aurait pu le sauver (un petit coup de toile).
Ça a son importance. Le scénariste punit le méchant et offre à Peter sa "vengeance" ou un semblant de justice, mais Peter ne devient pas un meurtrier pour autant.

Il y a là une frontière scénaristique importante : le meurtre, froid et implacable. Le héros qui le commet, s'il était bon, franchit un cap et il est rarement récupéré par la suite (sans en mourir). Là où Peter Parker ne se salit pas les mains, préservant ainsi son image de héros propre sur lui, Anakin Skywalker décime une tribu entière responsable de la mort de sa mère, et on sait ce qu'il advient par la suite.
C'est intéressant.
Le bon héros ne tue pas (par simple intérêt personnel, comme celui de la vengeance) : s'il le fait, sa rédemption lui coûte la vie.

[Beorn]

Tiens, il faudrait que je revois la scène, mais il me semble que Peter Parker ne laisse pas volontairement mourir le méchant. Il est lui-même horrifié par sa mort qu'il ne peut éviter. Enfin, je crois. (même si au début, il hésite effectivement à le tuer, ce qui le rend humain et montre qu'il fait un choix)

Sinon, oui, la rédemption va presque toujours avec le sacrifice. Il faut "payer" ses crimes, je suppose que cette idée est rassurante.
Mais dans le cas d'Anakin/Dark Vador, ce n'est pas un héros gentil qui tue (thème de ce fil), mais un gentil-qui-devient-méchant, ce qui n'est pas tout à fait pareil. Tuer les gens de ce village est un acte mauvais et présenté comme mauvais.

L'inspecteur Harry, par exemple, (je n'ai vu que le premier) tue de sang froid des criminels, mais cela est présenté comme un acte juste et n'appelle donc aucune rédemption.

[tigrette]

Dans mon tome 2, mon héroïne a la vie de son ennemi entre les mains.
Que faire? je crois que je vais faire comme Peter Parker, le laisser mourir. (mai au dernier moment, elle tente un truc pour le sauver, mais argh trop tard)

[Beorn]

Dans mon tome 2, mon héroïne a la vie de son ennemi entre les mains.
Que faire? je crois que je vais faire comme Peter Parker, le laisser mourir. (mai au dernier moment, elle tente un truc pour le sauver, mais argh trop tard)

C'est à toi de voir
En fait, pour moi, la nuance entre tuer et laisser mourir est quasiment nulle : dans les deux cas, le héros pense que le méchant mérite la mort.

Mais dans l'exemple que tu proposes, tigrette, il y a une tentative de sauvetage et des remords, et donc un refus de cette idée que le méchant mérite la mort (avec en plus un joli conflit intérieur !).

[Dawood]

En fait, pour moi, la nuance entre tuer et laisser mourir est quasiment nulle : dans les deux cas, le héros pense que le méchant mérite la mort.

En effet. La différence, c'est que la mort ne survient pas directement des mains du héros, mais c'est une mort qu'il trouve justifiée. Sur le moment.
Généralement, il n'y a que la vengeance qui appelle à ce genre de comportement chez un héros, et dans une phase d'apprentissage (qui va le former, le faire évoluer : c'est le cas de Peter Parker). Par la suite, il se montrerait certainement plus à même de résister à ces pulsions, et à sauver ledit méchant.
Enfin, c'est comme cela que je l'interprète.

Après : le héros qui essaie de sauver le méchant mais qui n'y parvient pas... C'est presque pour moi comme s'il n'essayait pas, car je ne peux m'empêcher d'y voir la volonté de l'auteur de faire appliquer la "morale" du méchant puni à la fin, tout en étant soucieux de sauver son héros aux yeux du public (non ! il n'a pas vraiment voulu qu'il meure !... mais au final, tout le monde s'en porte bien).
Bref, je suis pas fan.
Mais ce n'est que mon avis, et il y a bien entendu des cas particuliers, alors bon.

[Milora]

Après : le héros qui essaie de sauver le méchant mais qui n'y parvient pas... C'est presque pour moi comme s'il n'essayait pas, car je ne peux m'empêcher d'y voir la volonté de l'auteur de faire appliquer la "morale" du méchant puni à la fin, tout en étant soucieux de sauver son héros aux yeux du public (non ! il n'a pas vraiment voulu qu'il meure !... mais au final, tout le monde s'en porte bien).
Bref, je suis pas fan.

Oui, voilà. Je ne suis pas fan non plus ; ceci dit, ça me choque moins qu'un gentil à la sauce inspecteur Harry. Dans ce cas-là, je me dis juste que c'est une facilité de scénario. De l'autre façon, je me dis que c'est une moralité que je ne cautionne pas et ça m'agace.

Sinon, pour ce qui est de distinguer les actes immoraux du fait de tuer (il me semble que c'est Siana qui le relevait), je suis d'accord
Même si j'ajouterais que je distingue aussi
- les actes un peu douteux mais pas foncièrement immoraux du genre Arsène Lupin le cambioleur et tous ces personnages à la Han Solo un peu en marge de la légalité, mais qui ne sont pas des tueurs (ou du moins dont on ne voit jamais cet aspect d'eux et que donc on peut supposer qu'il y est ou qu'il n'y est pas. Un peu comme Jack Sparrow : au fond, si c'est un pirate, on se doute que pour survivre il n'est pas si réglo que ça, mais au fond, il peut très bien vivre d'entourloupes plus que de meurtres) Ceux-là ça va je trouve. On sait qu'ils ne sont pas parfaits mais ils sont attachants, ils ne sont pas révoltants.
- les actes qui ne sont pas des meurtres mais qui sont assez pervers, qui visent une méchanceté. C'est moins irréparable que le meurtre, mais je ne cautionne pas non plus les héros comme ça.

[Siana]

Après : le héros qui essaie de sauver le méchant mais qui n'y parvient pas... C'est presque pour moi comme s'il n'essayait pas, car je ne peux m'empêcher d'y voir la volonté de l'auteur de faire appliquer la "morale" du méchant puni à la fin, tout en étant soucieux de sauver son héros aux yeux du public (non ! il n'a pas vraiment voulu qu'il meure !... mais au final, tout le monde s'en porte bien).
Bref, je suis pas fan.

Oui, voilà. Je ne suis pas fan non plus ; ceci dit, ça me choque moins qu'un gentil à la sauce inspecteur Harry. Dans ce cas-là, je me dis juste que c'est une facilité de scénario. De l'autre façon, je me dis que c'est une moralité que je ne cautionne pas et ça m'agace.

Pas forcément. On peut jouer sur l'aspect immoral du gentil. J'ai au moins deux personnages que je présente au début comme gentils, mais qui n'hésitent pas à tuer les espions/habitants d'un autre monde au seul motif de la discrimination (parce qu'ils les voient comme des démons et se pensent supérieurs). Mais ces deux-là ne voient pas de mal à ce qu'ils font (l'habitude du point de vue), contrairement aux adolescents qui découvrent l'existence de la magie et des autres mondes.

[Roanne]

Personnellement, c'est les termes "gentil" et "méchant" qui me gênent.

Un héros est-il nécessairement gentil ? Je ne crois pas. Du coup, la morale s'applique-t-elle forcément à son cas ?

De plus, quand on regarde la plupart des romans (du moins ceux qui s'éloignent de toute vision franchement manichéenne), tout est une question de camp, le "gentil", c'est en général le "méchant" aux yeux de ceux d'en face, non ?
Du coup, pour ceux d'en face, qu'il tue peut s'avérer "normal" puisqu'à leurs yeux il est mauvais.

Bref, ça dépasse largement le côté "gentil" / "méchant" (qui fait très cours de récréation je trouve, désolée), c'est plutôt une question de personnage, de morale, d'éthique, de philosophie, donc forcément d'éducation, de contexte socio-culturel et de période historique...

En Normandie il y a une formule très juste : "trop bon, trop con" (en gros, les gentils se font toujours pigeonner). Vision pas très compatible avec un "gentil" façon... Inspecteur Harry, pour ne citer que lui (merci Beorn).

Du coup, ma question est plutôt de savoir si le héros, le personnage principal, a obligation d'être "gentil".

Rien que la lecture de "Un autre", ça prouve que non.
(l'exemple n'est peut-être pas idéal, là je trouve le perso principal franchement antipathique, mais ce n'est pas un cas isolé au fil de mes lectures)

Puis j'ajoute que je suis entièrement d'accord : laisser mourir ou tuer de ses propres mains, dans bien des cas, ça revient au même (laisser mourir peut même s'avérer beaucoup plus sadique car on laisse l'autre baigner dans sa souffrance). La notion de mains sales est tout aussi discutable car elle varie, j'ai l'impression, avec la conscience de ses actes.

Laisser mourir par lâcheté peut même avoir des conséquences dramatiques : pour reprendre Star Wars, si Obi Wan avait eu plus de trippes, il n'aurait pas laissé son padawan en vie agonisant, il aurait terminé ce qu'il avait commencé. Il n'y aurait pas eu de Vador. La lâcheté d'Obi Wan (peut-être guidée par le reste d'amour qu'il a pour Anakin, certes, mais le résultat est le même) est bien plus grave en terme de conséquences qu'une exécution pure et simple.
Obi Wan conserve les mains propres et sa conscience... (quoique dans l'état où il abandonne Anakin, j'ai un doute). Pourtant, quand Anakin devient Vador, tue à tout va et fait détruire une planète entière, Obi n'est-il pas aussi responsable vu qu'il l'en avait deviné capable et n'a pas assuré son rôle de Jedi en éliminant un sith ?

[blackwatch]

Un héros est-il nécessairement gentil ? Je ne crois pas

Moi non plus. Et je m'aperçois que j'ai de plus en plus tendance à fuir les livres où on distingue clairement quel camp est gentil, quel camp est méchant, etc. De plus, même si on caractérise un perso comme "gentil", même s'il peut garder les mains propres, tous ses actes ne sont pas aussi nettes qu'il y paraît (pour reprendre l'exemple de Roanne).
Bref, je préfère nettement les persos faillibles, avec tout ce que la nature humaine peut avoir de complexe et juger leurs actes (dont le fait de tuer qqun) à l'aune de leurs raisons et motifs. Je m'en fiche à la limite de savoir si c'est le gentil ou le méchant qui triomphe, c'est surtout le pourquoi qui peut se révéler intéressant.