[A] Quand un "gentil" tue

[Siana]

Évidemment, de nos jours les gentils à la morale douteuse ou les héros plutôt darks que blancs sont plus intéressant à écrire et à lire. Mais justement le fil se rapportait davantage aux gentils héros présentés dès le début comme de vrais gentils (d'où mon exemple : Clark Kent dans Smallville), pour savoir s'ils ont le droit de tuer/laisser mourir/décider du droit de vie ou de mort des humains prétendument méchants sous prétexte qu'ils sont les gentils héros (et cela sans aucun regret).

[Roanne]

Concernant ton exemple très précis de Smallville, je ne pourrai pas te répondre car je n'ai jamais regardé un seul épisode de cette série et ça ne me tente pas du tout.

Il ne faudrait pas que ça t'empêche de dormir non plus... Car ce sont peut-être les scénaristes qui ont mal caractérisé leur personnage ou géré de façon maladroite son évolution.
Le droit / pas droit... là il est entre les mains des scénaristes, clairement.
Si cela t'interroge, c'est peut-être juste que tu n'as pas du tout leur sensibilité à ce qui est bien / mal, ce qui fait qu'un héros est gentil ou ne l'est pas.

N'oublie pas que culturellement, les américains sont viscéralement différents de nous. Le port d'arme y est monnaie courante, faire justice soi-même n'y est pas vraiment un problème (essaye donc en France, ton gentil finira en taule ).

[Dawood]

Ca dépend... ils sont vraiment gentils ou juste lâches ?

Non parce qu'en vrai, je me pose beaucoup la question (la "gentillesse" est très souvent une profonde lâcheté déguisée).

Wouah, c'est ce que j'appelle un pavé dans la mare tranquille des gentils héros

Par lâche, tu entends quoi : le refus de vouloir prendre une vie quand cela s'avérerait nécessaire (ce qui est soumis à jugement, extrapolation, et donc possible erreur... le meurtre commis aura-t-il empêché ce que l'on redoutait de se produire, ou aura-t-il aggravé les choses ?) ? Le refus de vouloir s'ériger en juge de celui qui doit vivre ou mourir ? Ce qui n'est déjà pas du tout la même chose.

[Roanne]

J'ai édité entre temps mais puisque tu as quoté... j'entends par lâche celui qui est gentil par facilité, pour ne pas avoir à prendre de responsabilité mais pas seulement.
Celui qui au fond a peur et va préférer le point de fuite le plus simple pour se préserver.
La lâcheté peut prendre des formes diverses et variées, mais là je n'ai vraiment pas le temps de développer, désolée.

Un truc tout bête (là je dérive).
Tu as un super pouvoir et tu coinces le vilain-méchant-pas-beau.
Tu le tues : tu passes pour un héros, c'est fini terminé, le vilain est éradiqué.
Tu le remets aux mains de la justice, il se paye un super avocat qui trouve un vice de procédure, il est relâché et ça repart pour un tour.

En dehors même de la notion de victimes potentielles, si tout gentil héros que tu es, ta grande passion c'est l'élevage de vers à soie et que tu détestes être dérangé quand tu t'en occupes, tu choisis quelle option quand tu coinces l'affreux ?

(bon, exemple bidon, ce n'est plus de la lâcheté là mais j'exagère le trait volontairement)

[Roanne]

J'ajoute aussi qu'il ne faut pas oublier la notion de fiction, qui s'adresse à des publics.
Smallville s'adresse peut-être à des ados qui se sentent aussi gentil que le héros, et aimerait parfois "faire justice" eux-mêmes (donc être "moins gentils" tout en restant "irréprochables"). On est plus dans la notion de fantasme global que de réalisme, non ?

Quand les auteurs et scénaristes tuent les méchants, c'est aussi un peu une facilité de leur part, mais aussi parce que ça parle à quelque chose au fond de nous.

Finalement, je viens seulement de comprendre la question posée par l'auteur du fil : ce n'est pas sur un héros "tout gentil" capable de tuer de sans froid (ou pas) qu'il faut s'interroger, mais sur le fait que les spectateurs / lecteurs l'acceptent sans mal et même en redemandent.

[Iluinar]

Tu as un super pouvoir et tu coinces le vilain-méchant-pas-beau.
Tu le tues : tu passes pour un héros, c'est fini terminé, le vilain est éradiqué.
Tu le remets aux mains de la justice, il se paye un super avocat qui trouve un vice de procédure, il est relâché et ça repart pour un tour.

Ça me parait très douteux comme raisonnement, ça. Au moment ou tu as le méchant au bout de ton arme, tu ne sais pas ce qu'il deviendra par la suite, s'il sera libéré, s'il s'amendera. Décider le le tuer comme ça, c'est considérer qu'il n'a aucune chance de s'améliorer un jour et qu'il restera toujours un danger. Quelque part, c'est considérer qu'il ne fait pas vraiment partie de l'humanité. pour le compte, on est vraiment dans le manichéisme le plus extrême.

Je sais que des tas de gens pensent comme ça (surtout dans la mentalité américaine) mais pas moi.

[Beorn]

Justement, Iluinar, je crois que Roanne disait que la solution N°1 était la plus lâche, parce que la plus rapide et la plus facile.

Si cela t'interroge, c'est peut-être juste que tu n'as pas du tout leur sensibilité à ce qui est bien / mal, ce qui fait qu'un héros est gentil ou ne l'est pas.

N'oublie pas que culturellement, les américains sont viscéralement différents de nous. Le port d'arme y est monnaie courante, faire justice soi-même n'y est pas vraiment un problème (essaye donc en France, ton gentil finira en taule ).

Nous avons déjà pas mal évoqué les différences de mentalités Europe/USA dans ce fil et leur évolution.

De plus, quand on regarde la plupart des romans (du moins ceux qui s'éloignent de toute vision franchement manichéenne), tout est une question de camp, le "gentil", c'est en général le "méchant" aux yeux de ceux d'en face, non ?
Du coup, pour ceux d'en face, qu'il tue peut s'avérer "normal" puisqu'à leurs yeux il est mauvais.

Pour moi, non, justement.
Quel que soit le camp, les gens commettent des actes plus ou moins malveillants pour arriver à leurs fins. Peu importe leurs motivations. Tuer un homme de sang froid pour une question d'ambition personnelle, par exemple : du point de vue du personnage, c'est peut-être en accord avec son camp, mais c'est malveillant.

Attention, je ne suis pas en train de faire la morale, j'énonce juste une évidence : si un personnage commet un tel acte, le lecteur le classera automatiquement dans la catégorie "mauvais", c'est tout.
Benvenuto de "Gagner la guerre" est un personnage génial, mais c'est un salaud. L'auteur n'essaye pas de nous démontrer le contraire.

Bref, ça dépasse largement le côté "gentil" / "méchant" (qui fait très cours de récréation je trouve, désolée), c'est plutôt une question de personnage, de morale, d'éthique, de philosophie, donc forcément d'éducation, de contexte socio-culturel et de période historique...

Certes, mais comme nous écrivons pour une société et une époque bien déterminée, où certaines valeurs dominantes sont relativement bien établies, ce sont celles qui nous servent à mesurer le degré de moralité d'un personnage.

Peut-être, mettons, que le personnage d'un soldat romain qui se vanterait d'avoir violé des femmes barbares en Gaule serait félicité par ses camarades et par sa famille. Mais le lecteur, lui, le trouvera immédiatement détestable.

En Normandie il y a une formule très juste : "trop bon, trop con" (en gros, les gentils se font toujours pigeonner). Vision pas très compatible avec un "gentil" façon... Inspecteur Harry, pour ne citer que lui (merci Beorn).

C'est intéressant de revenir sur la valeur que prennent les mots.
Je la rapproche de l'expression "il est bien gentil" pour dire que quelqu'un est un crétin.
Pour moi, c'est assez emblématique de ce que je disais plus haut : créer un personnage vraiment gentil, cela devient difficile. Il peut facilement être tourné en ridicule, on risque de dire qu'il n'est pas "assez profond" et au final, il est délicat de faire en sorte que le lecteur y croie.
Pas impossible, mais délicat.

[Celia]

J'ai une question comme ça, parce que ça me titille depuis quelques jours : vous pensez vraiment que tous les Américains pensent pareil ? Que tous les scénaristes et auteurs américains ont la même conception que la justice ?
Tous autant qu'ils sont ?
(Oui c'est mon allergie extrême aux généralités et aux cases qui refait surface)

[Milora]

De plus, quand on regarde la plupart des romans (du moins ceux qui s'éloignent de toute vision franchement manichéenne), tout est une question de camp, le "gentil", c'est en général le "méchant" aux yeux de ceux d'en face, non ?
Du coup, pour ceux d'en face, qu'il tue peut s'avérer "normal" puisqu'à leurs yeux il est mauvais.

Pour moi, non, justement.
Quel que soit le camp, les gens commettent des actes plus ou moins malveillants pour arriver à leurs fins. Peu importe leurs motivations. Tuer un homme de sang froid pour une question d'ambition personnelle, par exemple : du point de vue du personnage, c'est peut-être en accord avec son camp, mais c'est malveillant.

Attention, je ne suis pas en train de faire la morale, j'énonce juste une évidence : si un personnage commet un tel acte, le lecteur le classera automatiquement dans la catégorie "mauvais", c'est tout.
Benvenuto de "Gagner la guerre" est un personnage génial, mais c'est un salaud. L'auteur n'essaye pas de nous démontrer le contraire.

Bref, ça dépasse largement le côté "gentil" / "méchant" (qui fait très cours de récréation je trouve, désolée), c'est plutôt une question de personnage, de morale, d'éthique, de philosophie, donc forcément d'éducation, de contexte socio-culturel et de période historique...

Certes, mais comme nous écrivons pour une société et une époque bien déterminée, où certaines valeurs dominantes sont relativement bien établies, ce sont celles qui nous servent à mesurer le degré de moralité d'un personnage.

Peut-être, mettons, que le personnage d'un soldat romain qui se vanterait d'avoir violé des femmes barbares en Gaule serait félicité par ses camarades et par sa famille. Mais le lecteur, lui, le trouvera immédiatement détestable.

Je plussoie entièrement

En Normandie il y a une formule très juste : "trop bon, trop con" (en gros, les gentils se font toujours pigeonner). Vision pas très compatible avec un "gentil" façon... Inspecteur Harry, pour ne citer que lui (merci Beorn).

C'est intéressant de revenir sur la valeur que prennent les mots.
Je la rapproche de l'expression "il est bien gentil" pour dire que quelqu'un est un crétin.
Pour moi, c'est assez emblématique de ce que je disais plus haut : créer un personnage vraiment gentil, cela devient difficile. Il devient facilement ridicule, on risque de dire qu'il n'est pas "assez profond" et au final, il est difficile de faire en sorte que le lecteur y croie.
Pas impossible, mais difficile.

Vouip et c'est paaas forcément super bon signe sur notre société, mais bon, ça c'est une autre question et je veux pas jeter de l'huile sur le feu et me faire traiter d'idéaliste qui méconnait la nature humaine

J'ai une question comme ça, parce que ça me titille depuis quelques jours : vous pensez vraiment que tous les Américains pensent pareil ? Que tous les scénaristes et auteurs américains ont la même conception que la justice ?
Tous autant qu'ils sont ?
(Oui c'est mon allergie extrême aux généralités et aux cases qui refait surface)

Célia, parler d'une culture en général ne veut pas dire qu'on fait des généralités et que tous les individus de cette société sont identiques les uns aux autres. Si on dit que la société du XIXe siècle était, mettons, imprégnée de l'idée que la femme devait rester au foyer et était une chose faible et inférieure ; ça ne veut pas dire que chaque individu de cette société pensait ça, ni qu'il pensait le rôle de la femme de la même manière que son voisin. Mais c'est bien l'idée qui ressort de l'ensemble de la production de cette époque, l'idée dominante, qui a plusieurs forme d'expression et des exceptions, mais qui marquait bien les mentalités.
(Désolée, j'ai pas trouvé d'exemple plus ludique, mdr. C'était pour illustrer l'idée )

[Iluinar]

Célia, parler d'une culture en général ne veut pas dire qu'on fait des généralités et que tous les individus de cette société sont identiques les uns aux autres. Si on dit que la société du XIXe siècle était, mettont, imprégnée de l'idée que la femme devait rester au foyer et était une chose faible et inférieure ; ça ne veut pas dire que chaque individu de cette société pensait ça, ni qu'il pensait le rôle de la femme de la même manière que son voisin. Mais c'est bien l'idée qui ressort de l'ensemble de la production de cette époque, l'idée dominante, qui a plusieurs forme d'expression et des exceptions, mais qui marquait bien les mentalités.
(Désolée, j'ai pas trouvé d'exemple plus ludique, mdr. C'était pour illustrer l'idée )

Exactement, on parle juste de mentalité dominante, celle qui est la plus souvent exprimée pas celle de la totalité des Américains. Il y a des Américains contre la peine de mort, par exemple, mais ils sont très minoritaires.

[Celia]

Mouais, mais le truc de dire "les Américains-ci", "les Américains ça", je ne sais pas, ça me fait grincer des dents.
Parce que comme j'ai tenté de l'exprimer plus tôt, il existe plein de réalisateurs (c'est le domaine que je connais le mieux par rapport à la littérature) qui utilisent la violence et la "morale" typiquement US (voilà, le mainstream sociologique on va dire) de façons différentes : David Fincher, Clint Eastwood, David Cronenberg et Quentin Tarantino sont des réalisateurs violents et qui usent des codes de la morale, de l'immoralité et de la violence, mais chacun différemment.
Enfin, bref...
J'ai bien compris, mais tu verras que souvent, sur des sujets comme ça, je reviens avec ce genre de réaction "anti-généralités". C'est un peu mon hobby ^o^

[Dawood]

Pour moi, c'est assez emblématique de ce que je disais plus haut : créer un personnage vraiment gentil, cela devient difficile. Il peut facilement être tourné en ridicule, on risque de dire qu'il n'est pas "assez profond" et au final, il est délicat de faire en sorte que le lecteur y croie.
Pas impossible, mais délicat.

Cela me fait penser à Frodon. A plusieurs reprises, Sméagol le trahit, manque de faire échouer sa mission et de le tuer, mais jamais il ne songera à se débarrasser de lui. Comme il le dit, il veut croire qu'il y a encore quelque chose de bon en lui.
Je me souviens que les scènes où Sméagol obtenait un énième pardon de Frodon pour l'avoir trahi étaient déclencheuses d'hilarité ou d'agacement parmi mes proches, y compris moi-même.
Au final, sa gentillesse le perd et c'est grâce à Sam qui depuis le début se méfiait de Gollum qu'il survit.

Sans considérer la fin de l'histoire, qui réhabilite les pardons de Frodon et délivre l'intention de l'auteur, le constat est tout de même édifiant :
s'il n'y avait pas eu ses amis qui veillaient sur lui, le héros serait mort en allant au bout de ses principes.

[Monsieur Loup]

J'ai une question comme ça, parce que ça me titille depuis quelques jours : vous pensez vraiment que tous les Américains pensent pareil ? Que tous les scénaristes et auteurs américains ont la même conception que la justice ?
Tous autant qu'ils sont ?
(Oui c'est mon allergie extrême aux généralités et aux cases qui refait surface)

Celia, je te bénis ! Ça fait un moment que je suis ce fil, sans pouvoir forcément trouver le temps pour y répondre. Tu soulèves un point qui me fait tiquer pas mal depuis le début.
A entendre certains, tous les américains et seuls les américains ont cette tare de faire mourir le méchant sans y apporter les questions morales du héros qui devraient aller avec, et ce de façon systématique. De quoi me faire lever les yeux au ciel.
Croire que nous, européens, y échappons, c'est ce foutre le doigt dans l’œil. Ce qui est embêtant car moins facile du coup de voir la large production américaine qui elle questionne les choix moraux du héros.

[Celia]

Pour moi, c'est assez emblématique de ce que je disais plus haut : créer un personnage vraiment gentil, cela devient difficile. Il peut facilement être tourné en ridicule, on risque de dire qu'il n'est pas "assez profond" et au final, il est délicat de faire en sorte que le lecteur y croie.
Pas impossible, mais délicat.

Cela me fait penser à Frodon. A plusieurs reprises, Sméagol le trahit, manque de faire échouer sa mission et de le tuer, mais jamais il ne songera à se débarrasser de lui. Comme il le dit, il veut croire qu'il y a encore quelque chose de bon en lui.
Je me souviens que les scènes où Sméagol obtenait un énième pardon de Frodon pour l'avoir trahi étaient déclencheuses d'hilarité ou d'agacement parmi mes proches, y compris moi-même.
Au final, sa gentillesse le perd et c'est grâce à Sam qui depuis le début se méfiait de Gollum qu'il survit.

Sans considérer la fin de l'histoire, qui réhabilite les pardons de Frodon et délivre l'intention de l'auteur, le constat est tout de même édifiant :
s'il n'y avait pas eu ses amis qui veillaient sur lui, le héros serait mort en allant au bout de ses principes.

Moi ça me fait penser à Carotte
Carotte est gentil, profondément, et même un peu naïf. Mais il est roi (héritier du trône, orphelin perdu, personne ne sait qui il est, même pas lui, mais c'est quand même en lui)
du coup les gens l'aiment bien, et ceux qui font du mal à sa ville ont peur de lui.
C'est très bizarre parce que, à mon avis, il est aussi un héros, et tout à fait aimable et sympathique pour le lecteur.
Même si, certes, il apparaît dans une littérature très spécifique (Les volumes de la Garde de nuit du Disque Monde)

Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord pour Frodo : ce n'est pas grâce aux doutex de Sam qu'il arrive à ses fins, mais parce que Sam va au-dela de sa propre colère et de sa rancune pour venir l'aider (et non pour aller tuer Gollum). Et si Frodo, à la fin, triomphe de Gollum (et non de l'anneau), c'est parce que lui-même renonce à sa gentillesse (sous l'influence de l'anneau)
Frodo est resté gentil jusqu'à la fin (hors des derniers instants où il devient le monstre que l'anneau a fait de lui), et c'est en réapprenant à être gentil que Sam l'aide.

[Milora]

Cela me fait penser à Frodon. A plusieurs reprises, Sméagol le trahit, manque de faire échouer sa mission et de le tuer, mais jamais il ne songera à se débarrasser de lui. Comme il le dit, il veut croire qu'il y a encore quelque chose de bon en lui.
Je me souviens que les scènes où Sméagol obtenait un énième pardon de Frodon pour l'avoir trahi étaient déclencheuses d'hilarité ou d'agacement parmi mes proches, y compris moi-même.
Au final, sa gentillesse le perd et c'est grâce à Sam qui depuis le début se méfiait de Gollum qu'il survit.

Sans considérer la fin de l'histoire, qui réhabilite les pardons de Frodon et délivre l'intention de l'auteur, le constat est tout de même édifiant :
s'il n'y avait pas eu ses amis qui veillaient sur lui, le héros serait mort en allant au bout de ses principes.

Ouais, mais si Dumbledore n'avait pas agi comme Frodon, Rogue n'aurait pas sauvé Harry Potter er Voldemort aurait dominé le monde
C'est pas une preuve ce que tu dis là
Après, c'est question des principes personnel de chaque lecteur (et de l'auteur), qui décide d'interpréter les choses comme il le veut.

Et puis la fiction n'est pas là pour nous montrer la réalité ; elle ne le peut pas, dès lors qu'il y a récit, il y a focalisation et point de vue de celui qui raconte. On peut pas juger de l'efficacité ou non des principes moraux à travers une oeuvre de fiction, parce que la réussite ou l'échec des actions entreprises dépend de l'auteur.
(Et de toute façon, là c'est un débat philosophique : l'efficacité ou la moralité ?)

A entendre certains, tous les américains et seuls les américains ont cette tare de faire mourir le méchant sans y apporter les questions morales du héros qui devraient aller avec, et ce de façon systématique. De quoi me faire lever les yeux au ciel.
Croire que nous, européens, y échappons, c'est ce foutre le doigt dans l’œil. Ce qui est embêtant car moins facile du coup de voir la large production américaine qui elle questionne les choix moraux du héros.

J'ai pas le souvenir d'avoir lu de telles interventions sur ce fil
Je trouve que ça reste important d'avoir à l'esprit de quelle culture est issue la masse de fictions qui nous parvient chaque jour. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien d'universel dedans. Les oeuvres de fiction essaient toujours de toucher l'âme humaine, et trouvent un écho chez les humains quelle que soit leur culture. Sans compter que les Américains et les Européens ont une culture assez proche sur pas mal d'aspects.
Ça n'enlève rien au fait qu'il y a bel et bien des différences culturelles entre les peuples. Et c'est tant mieux, je trouve