[A] Quand un "gentil" tue

[Milora]

Je ne te suis pas ici non plus. Les personnages ne sont pas des personnes, soit, mais enfin de là à dire qu'on ne peut pas réfléchir à leur psychologie, à ce qui les pousse... moi ça me semble tout l'inverse.

J'ai pas dit qu'on ne pouvait pas réfléchir à la psychologie d'un personnage. J'ai dit qu'on ne pouvait pas y réfléchir de la même façon qu'on réfléchirait à la psychologie d'un être humain réel.
Le personnage n'existe qu'à travers ce qui est dit et suggéré dans le roman. Ce qui fait que, suivant la façon dont le roman est orienté, on peut pousser jusqu'à un certain degré (ou pas) l'analyse psychologique. Je pense qu'on peut aller très loin dans l'analyse psychologique du Narrateur de Proust par exemple. Parce qu'il est extrêmement bien construit.
Par contre, réfléchir à très haut degré (au niveau de l'inconscient, tout ça), sur un personnage comme, je sais pas, Clark Kent, c'est plus projeter nos propres interprétations dessus.
Si tu prends l'exemple du début du fil, tu peux dire plein de choses sur les motivations de Clark : il a été aveuglé par son amitié et a "oublié" de sauver l'autre. Il a eu peur de prendre la responsabilité de sauver le méchant. Il a jugé qu'il devait mourir et l'a abandonné délibérément. Qu'il avait inconsciemment jugé que le méchant devait mourir et que, n'ayant pas la force de le tuer lui-même, il a sauté sur cette opportunité pour le laisser tuer. Qu'il a été tiraillé par le dilemne et que finalement s'est dit que ce n'était pas de sa responsabilité.
Etc. etc. etc.
On peut y voir plein de motivations psychologiques différentes. Et contradictoires. Mais aucune ne peut être réellement CELLE du personnage, puisque rien n'est dit directement (ou suggéré) dans la série, et que le personnage n'existe que dans la série. (J'espère que mon exemple est valable : je n'ai pas vu l'épisode en question, mais j'en cherchais un où j'aurais pas à réexpliquer tout le contexte )
C'est ça que je voulais dire. Je ne sais pas si je suis plus claire ?

C'est très manichéen comme approche. D'un côté les bons, de l'autre les méchants ?

Aha, "manichéen", c'est le grand reproche à la mode contre les oeuvres, de nos jours.
Alors, si on prend le concept même du Bien ou du Mal, oui, il y a forcément des gentils et des méchants. Non, c'est pas encore ça. Plus exactement : dès lors qu'il y a un acte mauvais (tuer) il y a forcément positionnement autour du bien et du mal. Le fait même de faire quelque chose de mal suppose qu'il y a un positionnement par rapport au bien et au mal.
Une oeuvre non manichéenne n'est PAS une oeuvre où tous les personnages sont gris. Une oeuvre non manichéenne est une oeuvre où la question du bien et du mal ne se pose pas de cette façon. Et il y en a, même en SFFF. Je ne sais pas, par exemple La main gauche de la nuit d'Ursula Le Guin.
Dire que le bien et le mal, c'est une question de point de vue, ce n'est pas du tout éviter le manichéisme. C'est confondre les catégories. D'ailleurs, le bien et le mal ne sont pas question de point de vue. Les raisons qui expliquent le geste, si elles sont travaillées, peuvent excuser (plus ou moins) le personnage aux yeux du lecteur, elles peuvent aider à développer sa psychologie, tout ce que vous voulez. Mais je trouve ça très dangereux de dire que tuer ce n'est mal que suivant le point de vue.
Mon exemple-type à ce sujet c'est L'épée de vérité, qui développe toute une argumentation sur le sujet, et une argumentation fausse. En fait c'est un sophisme, lol. Zedd (le vieux sage) explique à Richard (le héros) que le méchant, Darken Rahl, n'est méchant que selon le point de vue, et que s'il était dans le camp de Rahl, Richard ne le verrait pas comme un méchant. Mais c'est totalement faux. Darken Rahl est un sadique qui massacre les petits garçons pour obtenir plus de pouvoir et dominer le monde. (C'est d'ailleurs l'archétype du méchant caricatural creux, mais bon). Si Richard avait été dans le camp de Rahl, ça n'aurait pas fait de Rahl un gentil. Ça aurait fait de Rahl un allié. Et, comme dans Gagner la guerre si j'ai bien compris, on aurait suivi l'histoire des méchants face aux gentils.
Est-ce que ma position est plus claire, ou pas du tout ?

[Siana]

Je te suis sur le manichéisme !
Et j'ajoute juste qu'il n'y avait rien de suggéré pour Clark dans l'épisode. Il a laissé mourir le méchant sans se poser de question. J’interprète ça comme le "c'était le méchant, il fallait sûrement s'en débarrasser" propre à de nombreuses séries pour terminer les épisodes.

[Koïnsky]

J'ai pas dit qu'on ne pouvait pas réfléchir à la psychologie d'un personnage.

Alors, j'ai mal interprété le fait que tu dises qu'il était impossible de "faire de la psychologie" sur un personnage.

J'ai dit qu'on ne pouvait pas y réfléchir de la même façon qu'on réfléchirait à la psychologie d'un être humain réel.
Le personnage n'existe qu'à travers ce qui est dit et suggéré dans le roman. Ce qui fait que, suivant la façon dont le roman est orienté, on peut pousser jusqu'à un certain degré (ou pas) l'analyse psychologique. Je pense qu'on peut aller très loin dans l'analyse psychologique du Narrateur de Proust par exemple. Parce qu'il est extrêmement bien construit.
Par contre, réfléchir à très haut degré (au niveau de l'inconscient, tout ça), sur un personnage comme, je sais pas, Clark Kent, c'est plus projeter nos propres interprétations dessus.

Je crois comme tu l'as dit en EDIT, qu'on coupe un peu les cheveux en quatre. Mais tout de même, pour réagir là-dessus (c'est intéressant), je dirais que tout cela est vrai : on ne connaît d'un perso que ce qui est présenté, le reste on l'imagine, on le déduit, à l'aune de notre propre sensibilité et personnalité. Mais... n'est-ce pas vrai aussi pour les personnes ? Je ne connais de mon voisin que ce qui passe à ma portée, le reste je l'imagine, je le déduis...

On peut y voir plein de motivations psychologiques différentes. Et contradictoires. Mais aucune ne peut être réellement CELLE du personnage, puisque rien n'est dit directement (ou suggéré) dans la série, et que le personnage n'existe que dans la série.(J'espère que mon exemple est valable : je n'ai pas vu l'épisode en question, mais j'en cherchais un où j'aurais pas à réexpliquer tout le contexte )
C'est ça que je voulais dire. Je ne sais pas si je suis plus claire ?

Je crois, oui

Pour le côté manichéen, je vais pas faire une tartine. Moi, je réagissais juste sur ceci :

Être "gentil" (au sens ici de "moral", pour simplifier) n'est pas une caractérisation d'un personnage. C'est un camp.

Car pour moi être gentil (au sens moral), c'est plutôt de la caractérisation, c'est pas un camp (sinon on tombe dans le côté "bons d'un côté, méchants de l'autre).

[Beorn]

En fait, quel que soit le degré finesse que l'auteur donne à la psychologie de son personnage, c'est lui qui invente tout : le personnage et l'histoire. Il peut donc donner raison à tel ou tel comportement. Or la morale qu'on en retiendra ne sera pas tirée de faits réels, mais du seul jugement de l'auteur.

Pour reprendre l'exemple de Tolkien, s'il avait voulu montrer que la pitié était une faiblesse, il aurait fait en sorte que Frodon échoue à cause de Gollum. La conclusion aurait été sans appel : la clémence est une erreur.
Alors qu'il a choisi de dire l'inverse : c'est par Gollum que l'anneau tombe dans l'Orodruin, donc la clémence apparaît comme une décision sage.
Sauf que toute cette histoire n'existe pas, c'est purement une vision de l'auteur.

L'auteur d'un roman, qu'il le veuille ou non, véhicule toujours une morale. Il donne raison à tel ou tel comportement, et même s'il ne donne raison à personne, ou à tout le monde, c'est encore une forme de "morale".
Ce n'est pas que ce soit le plus important dans le roman, bien sûr, (l'important, c'est qu'on prenne plaisir à le lire, qu'il nourrisse notre esprit et notre coeur) mais il faut en être conscient.

Or quand un personnage censé être gentil tue ou laisse mourir quelqu'un sans remords alors qu'il avait un autre choix possible, pour en revenir au post de départ de Siana, cette "morale" me déplaît.

[Bergamote]

Je crois que ce qu'il est important de considérer aussi c'est la façon dont on construit et présente un personnage. Je crois que la notion de gentil et méchant peut être intéressante à ne pas préciser.
On peut avoir un personnage principal, qui part ou qui s'engage pour combattre quelque chose qui sera forcement quelque chose ou quelqu'un qui ne répond pas à son sens de ce qui est bien. Mais cela ne fait pas de lui un gentil à mon sens. Juste quelqu'un qui va contre ce qui le "dérange". Il peut par ses actes sembler gentil au lecteur, mais là c'est le lecteur qui décide justement.

Je ne suis pas convaincue que décrire justement un de ses personnages comme un gentil soit vraiment une bonne chose. En plus, le fait de ne pas lui donner d'alignement (pour ceux qui connaissent les JdR sur table ce sera parlant), offre une certaine liberté sur ce qu'il fera ou non. Pour les autres qui ne connaissent pas les JdR, un alignement est une "loi" qui dictera la façon dont votre personnage agira. Un personnage loyal bon ne shootera pas dans un petit chaton juste parce qu'il en a envie. Un personnage chaotique mauvais, cela ne le dérangera pas et limite devra le faire pour assoir son alignement.

Selon moi, un personnage n'a pas qu'une seule dimension. Il peut être gentil, agréable, souriant et porter avec tout ça son côté obscur. Un personnage qui n'est que gentil, que niais, que méchant deviendra vite ennuyant. Et aussi, un personnage n'est plus le même au début et à la fin du récit.

Qu'un gentil tue un méchant sans sourciller ne me choquera pas. Ce qui me choquera par contre, c'est que par la suite , cet acte n'influence pas ses prochaines décisions. Je ne dis pas qu'il doit tomber à genoux à terre, son épée ensanglantée dans les mains en criant au ciel pourquoi, mais que le fait d'avoir tuer un méchant pourra repousser ses limites de ce qu'il juge supportable.
Donc ce personnage trouvera peut-être moins dur (ou plus dur, parce qu'il peut y avoir aussi un traumatisme qui rend l'effet inverse) par la suite. S'il n'y a pas d'effet immédiat, je crois qu'il doit en avoir un à plus long terme.

[Milora]

En fait, quel que soit le degré finesse que l'auteur donne à la psychologie de son personnage, c'est lui qui invente tout : le personnage et l'histoire. Il peut donc donner raison à tel ou tel comportement. Or la morale qu'on en retiendra ne sera pas tirée de faits réels, mais du seul jugement de l'auteur.

Pour reprendre l'exemple de Tolkien, s'il avait voulu montrer que la pitié était une faiblesse, il aurait fait en sorte que Frodon échoue à cause de Gollum. La conclusion aurait été sans appel : la clémence est une erreur. (je simplifie, bien sûr)
Alors qu'il a choisi de dire l'inverse : puisque c'est par Gollum que l'anneau tombe dans l'Orodruin, la clémence apparaît comme une déscision sage.
Sauf que toute cette histoire n'existe pas, c'est purement une vision de l'auteur.

L'auteur d'un roman, qu'il le veuille ou non, véhicule toujours une morale. Il donne raison à tel ou tel comportement, et même s'il ne donne raison à personne, ou à tout le monde, c'est encore une forme de "morale".
Ce n'est pas que ce soit le plus important dans le roman, bien sûr, (l'important, c'est qu'on prenne plaisir à le lire, qu'il nourrisse notre esprit et notre coeur) mais il faut en être conscient.

Or quand un personnage censé être gentil tue ou laisse mourir quelqu'un sans remords, pour en revenir au post de départ de Siana, cette "morale" me déplaît.

Beorn, ton post est lumineux, je te suis sur toute la ligne, et c'est très agréable pour moi parce que c'est pas la première fois que j'ai ce genre de conversations et qu'en général on ne voit pas ce que je veux dire, et les gens me répondent que ce n'est pas vrai parce que toutes les oeuvres n'ont pas d'engagement idéologique (je dois pas être claire).

Je crois comme tu l'as dit en EDIT, qu'on coupe un peu les cheveux en quatre. Mais tout de même, pour réagir là-dessus (c'est intéressant), je dirais que tout cela est vrai : on ne connaît d'un perso que ce qui est présenté, le reste on l'imagine, on le déduit, à l'aune de notre propre sensibilité et personnalité. Mais... n'est-ce pas vrai aussi pour les personnes ? Je ne connais de mon voisin que ce qui passe à ma portée, le reste je l'imagine, je le déduis...

Ben... oui et non. Oui : si tu n'as qu'une vision superficielle de quelqu'un, tu ne pourras que spéculer sur ses motivations. Mais ses motivations, que tu les voies ou non, elles existent. Alors qu'un personnage, c'est l'auteur qui décide qu'il agira comme ça. Quelques fois, cela imite parfaitement bien les décisions qu'auraient prises une vraie personne et les états d'âme qu'elle aurait eues. Mais c'est l'arbitraire de l'auteur qui les a fixées. Pas l'insconscient d'un personnage, puisque celui-ci n'existe pas comme un individu...
Je suis de nouveau pas claire, et puis Beorn l'a bien mieux dit que moi
Pour préciser ce que je voulais dire en EDIT, je pense pas vraiment qu'on coupe les cheveux en quatre, mais qu'on part sur un terrain totalement différent, où on ne peut pas débattre sur le même plan (les questions d'éthique sont souvent insolubles, lol.)

Car pour moi être gentil (au sens moral), c'est plutôt de la caractérisation, c'est pas un camp (sinon on tombe dans le côté "bons d'un côté, méchants de l'autre).

Ah oui, d'accord C'est moi qui t'avais mal compris, alors. C'est juste qu'on n'utilise pas "caractérisation" pour dire la même chose. Je voulais dire que le fait d'être gentil n'était pas un trait de caractère d'un personnage. On pourrait simplifier pas mal de personnage en disant : "lui c'est le rigolo, lui c'est le ténébreux, lui c'est le coquet". Mais on peut pas dire : "lui c'est le gentil" (au sens où on emploie gentil ici, c'est à dire celui qui ne fait pas de mal). Ou alors, si le personnage n'a que ça, c'est qu'il n'a pas de caractère. Mais ça pourrait être pareil pour un méchant ou un "figurant".


EDIT : Vous postez vite !

Berga, je suis d'accord avec toi sur l'idée que le perso n'a pas qu'une seule dimension (c'est ça que j'essayais de dire juste au-dessus en fait)

EDIT 2 : Mais y avait pas un post de Beorn après Bergamote ? Soit il a disparu soit mon panneau de prévisualisation a des hallucinations... En plus j'avais cité un passage... Bon, je le laisse :

Bergamote a écrit:
Qu'un gentil tue un méchant sans sourciller ne me choquera pas. Ce qui me choquera par contre, c'est que par la suite , cet acte n'influence pas ses prochaines décisions. Je ne dis pas qu'il doit tomber à genoux à terre, son épée ensanglantée dans les mains en criant au ciel pourquoi, mais que le fait d'avoir tuer un méchant pourra repousser ses limites de ce qu'il juge supportable.
Donc ce personnage trouvera peut-être moins dur (ou plus dur, parce qu'il peut y avoir aussi un traumatisme qui rend l'effet inverse) par la suite. S'il n'y a pas d'effet immédiat, je crois qu'il doit en avoir un à plus long terme.

je crois que tu rejois là, de façon détournée, que le "gentil" peut bien faire ce qu'il veut. C'est un homme qui peut avoir ses faiblesses ou être devant un dilemne à trancher. En fin de compte, ce qui me gêne, c'est que l'auteur, lui, ait l'air de cautionner des actes malveillants et de les présenter comme allant de soi.

Je rejoins encore une fois à peu près Beorn, même si je l'avais pas pensé dans ces termes au départ.

[Beorn]

Beorn, ton post est lumineux,

Je suis content de voir que je n'ai pas trahi ta pensée, en tout cas !

EDIT 2 : Mais y avait pas un post de Beorn après Bergamote ? Soit il a disparu soit mon panneau de prévisualisation a des hallucinations... En plus j'avais cité un passage... Bon, je le laisse :

Ahem, il se pourrait que je l'ai supprimé entretemps. Mais tu n'as pas rêvé, il était bien là tout à l'heure.
J'avais peur d'embrouiller les choses, mais c'est aussi bien comme ça.

[Ellie]

Les deux positions s'attendent à retrouver cette "moralité" dans les livres qu'ils lisent, et n'aiment pas ceux qui adhèrent à l'autre (ou les interprétations qui y adhèrent)...

Je vois pas trop pourquoi tu dis ça. Enfin je sais pas, j'ai pas l'impression que quand je lis/regarde une oeuvre je cherche forcément à ce que ça corresponde à ma moralité, par exemple ouais, je peux kiffer les héros à la Inspecteur Harry ou Jack Bauer (un moment en tout cas), ça veut pas dire que je les trouve «moraux», justes, tout ça. J'ai pas les mêmes critères pour trouver un personnage de fiction intéressant que pour que ça devienne un pote dans la vraie vie.

Par ailleurs, certes on peut dire «le meurtre c'est objectivement mal», sauf qu'il me semble qu'il y a quand même pas mal d'actes qui selon le point de vue vont être considérées comme «bonnes» ou «mauvaises». Par exemple, si un gentil cambrioleur mais néanmoins au grand coeur vole une banque, des bijoux, un tableau, etc. (sans violence), est-ce que c'est le «méchant» ? Si un policier fait son boulot pour l'arrêter, est-ce que c'est le «gentil» ? Il me semble que ça va être traité différemment si tu en fais une histoire de policier ou de voleur. J'ai l'impression que selon le point de vue on peut faire du voleur un gentil à la Robin des Bois ou un méchant qu'il faut arrêter...

[Milora]

Oui mais on en revient toujours à la même chose, qu'on disait plus haut, Ellie. Tout dépend de 1- là où tu mets le degré de "moralité" (ça c'est pour la question de l'histoire de voleur ou de policier ; personnellement, j'ai rien contre un personnage de voleur, tant qu'il n'agresse personne et ne s'en prend pas aux faibles) ; et 2- de la façon dont est orienté le récit et donc la caractérisation du personnage (si l'auteur veut me convaincre que son personnage qui tue de sang froid est un gentil et est dans son bon droit, je vais pas adhérer).
M'enfin, c'est la même chose qu'on disait plus haut, il me semble...

Je vois pas trop pourquoi tu dis ça. Enfin je sais pas, j'ai pas l'impression que quand je lis/regarde une oeuvre je cherche forcément à ce que ça corresponde à ma moralité, par exemple ouais, je peux kiffer les héros à la Inspecteur Harry ou Jack Bauer (un moment en tout cas), ça veut pas dire que je les trouve «moraux», justes, tout ça. J'ai pas les mêmes critères pour trouver un personnage de fiction intéressant que pour que ça devienne un pote dans la vraie vie.

Voui... et non. Enfin, je suppose que ça dépend, là encore, des individus. J'aime bien (beaucoup) NCIS. Mais je suis horripilée et assez choquée par le fait que chaque musulman qu'ils croisent est un terroriste. Alors je sais, on pourra m'expliquer que c'est le contexte, tout ça, mais ça continue de m'indigner. Je n'adhère donc pas, parce que ça ne colle pas à mes idées personnelles. C'est pas pour autant que je cherche à lire des oeuvres qui correspondent à mes idées. Mais si une oeuvre prône une idée qui ne me plait pas, je vais avoir une réaction hostile à son égard.

Ahem, il se pourrait que je l'ai supprimé entretemps. Mais tu n'as pas rêvé, il était bien là tout à l'heure.
J'avais peur d'embrouiller les choses, mais c'est aussi bien comme ça.

LOL. Fourbe effaceur de messages sans défense En plus t'as effacé les lunettes de soleil, mais j'ai eu le temps de les voir

[Beorn]

je peux kiffer les héros à la Inspecteur Harry ou Jack Bauer (un moment en tout cas), ça veut pas dire que je les trouve «moraux», justes, tout ça. J'ai pas les mêmes critères pour trouver un personnage de fiction intéressant que pour que ça devienne un pote dans la vraie vie.

Tiens, justement, c'est un bon exemple pour moi.
Les deux premières saisons de 24h, j'ai trouvé ça scotchant, avec un suspense d'enfer, bien joué, bien tourné, des innovations de scenario intéressantes, des cliffs-hangers en permanence. Et puis au bout d'un moment, je me suis dit "mais où ils veulent en venir, là ? Ils vont où avec toute cette violence et cette torture soi-disant justifiée ?" et au fur et à mesure que la série faisait dans la surenchère, j'ai décroché. Je trouvais ça un peu écoeurant.
Jack Bauer n'est pas un sadique. Il tue des gens, mais ce n'est pas par ambition personnelle ni par plaisir, c'est toujours un calcul savant pour en sauver d'autres, on est dans la situation du "dilemne impossible" énoncée au début du fil. Seulement au bout d'un moment, ça va devient tellement systématique et répété qu'on sent quasiment l'outil de propagande pour justifier n'importe quoi.

Par exemple, si un gentil cambrioleur mais néanmoins au grand coeur vole une banque, des bijoux, un tableau, etc. (sans violence), est-ce que c'est le «méchant» ? Si un policier fait son boulot pour l'arrêter, est-ce que c'est le «gentil» ? Il me semble que ça va être traité différemment si tu en fais une histoire de policier ou de voleur.

Selon les valeurs dominantes à peu près communes de notre société, voler des riches, ce n'est pas tellement "mal" (cf Robin des bois, l'archétype du "héros gentil").

D'ailleurs, on peut très bien avoir une histoire sans aucun "gentil" ou sans aucun "méchant", ce n'est pas du tout un problème. Tout ce dont une histoire a besoin, c'est de protagonistes.

(Cependant, il est bien rare de ne pas voir arriver au coin du bois quelqu'un de "méchant" dans le scenario, soit dans le camp des policiers, soit dans le camp des voleurs, voire dans le camp des victimes du vol... )

Fourbe effaceur de messages sans défense

Nierk nierk .