La mare aux nénuphars

J'ai l'impression qu'on a deux conversations différentes du coup je vais en rajouter une couche.
Pour moi, une fin ne se juge pas (uniquement) au fait qu'elle soit heureuse, malheureuse ou entre les deux. La fin d'une histoire, c'est quand l'auteur a répondu à la question posée dans le premier chapitre : le dictateur va-t-il être renversé ? La coupe d'or va-t-elle être gagnée ? Le héros va-t-il épouser son compagnon (ou sa compagne) ? Alive va-t-elle réussir à retourner chez elle ?
C'est simple et complètement objectif (si tant est que quoique ce soit en littérature puisse être objectif)
Après, cette réponse peut satisfaire ou non (je sais que la fin de la Horde du contrevent en a déçu plus d'un - mais pas moi), ou si la façon dont la réponse est donnée est satisfaisante ou non (genre Harry Potter) Etlà, finalement, on y ajoute une bonne dose de subjectivité.
En tant qu'auteur, c'est répondre à la question première qui est important. Une fois que vous y avez répondu, vous pouvez vous concentrer sur le style, la longueur, la manière, etc. Mais si vous n'avez pas la réponse, là, ça sent le roussi (je le sais, d'expérience, pour avoir commencer plein d'histoire sans en connaître jamais la fin/la réponse, on ne s'en sort pas, et du coup la "fin" était souvent décevante)

Complétement d'accord avec toi Célia !

La série de questions qu'on se pose au début.... Je pense que c'est une bonne idée de lier une question à chacune des intrigues de son livre et ensuite de voir si on y répond.
Je me souviens avoir fait une sorte de schéma/diagramme avec toutes mes intrigues quand elles commençaient, quand elles se finissaient, qui elles faisaient intervenir etc. Comme je devais les répartir sur trois tomes, je m'étais dit de faire gaffe à les clôturer de façon équitable. (Éviter d'en finir les 90% dans le Tome 2 et partir pour le 3 avec seulement 10% :s )

Si on arrive à répondre objectivement à chaque question, je pense qu'on a même un point de départ pour construire un syno.
Et puis, savoir la fin permet de mieux gérer les touches de suspens et de faire plusieurs essais quand au but à atteindre. Cela peut rendre une fin plus satisfaisante si l'intrigue est bien construite pour y arriver.


(Z'avait bien aimé la fin d'Harry Potter.... me tapez paaaas )

Celia, ce que tu dis, c'est la base en effet.
Mais je crois que plus que la fin, c'est la résolution du conflit que tu décris (elle peut ou non être la fin).

La fin d'Harry Potter est selon moi confuse et précipitée.

Personnellement je ne construis mes histoires que comme ça, peut-être parce que j'ai commencé en suivant la trames des scénarios de cinéma (à l'époque, oups je suis vieille, c'est tout ce que j'avais trouvé)
Point de départ
-> Premier noeud dramatique : LA question
-> Réaction
-> Noeud dramatique secondaire, pour relancer l'action
-> Réaction
-> Noeud dramatique final
-> Réponse (Fin)
En gros. Il faut savoir renouveler l'action de temps en temps et de façon régulière pour garder l'attention du lecteur.
Il y a des exceptions (La Tour Sombre, le Trône de Fer, La Route, etc) mais ce sont des exceptions (de plus à la fin il y a toujours une réponse, sauf pour le Trône de Fer... qui n'est pas fini
Si on exagère ces noeuds dramatiques en faisant pleins de petites histoires/actions entre le début de l'histoire et sa "vraie" fin, on obtient la structure des feuilletons (à la Alexandre Dumas) et des mangas populaires (qui doivent garder l'attention du lecteur d'une semaine à l'autre et, surtout, peuvent être conclus en trois chapitres maximum en cas d'annulation de la série) Le risque est de continuer éternellement parce qu'on adore ses personnages et du coup, de n'avoir jamais de fin.

@Tigrette : la résolution du conflit est toujours la fin de l'histoire (conflit des mondes, des personnages, d'un problème)
Si tu ne résous pas ton conflit à la fin de ton histoire, c'est qu'il y a un problème de structure du récit.

tigrette a écrit : Mais je crois que plus que la fin, c'est la résolution du conflit que tu décris (elle peut ou non être la fin).

Du coup, qu'est-ce que tu appelles la fin ? Je demande parce que j'ai plus ou moins toujours identifié la fin à la résolution d'un conflit.

En fait, je me suis mal exprimée. Dans les exemples que tu donnes Celia, ça m'évoque plus un climax, la grande scène où tout va se jouer. C'est souvent la résolution du conflit, et quoiqu'il en soit, cette scène doit être placée dans les chapitres finaux du livre, mais ce n'est pas forcément la fin. La fin peut être ce que cela laisse entrevoir pour le personnage et le monde etc.

Exemple, le dictateur est renversé. La coupe d'or est gagnée.
Qu'est-ce que cela implique pour le héros ?

Mais bref, au fond, nous sommes d'accord dans le sens où il faut respecter la promesse de départ comme postulat de base.
Mais ensuite, ces dernières nuances dans le traitement font qu'une fin est inoubliable ou au contraire décevante.

Résoudre les conflits ne veut pas forcément dire qu'il n'y a qu'une seule grande scène finale. Je me permets de te renvoyer au premier exemple que j'ai donné sur ce fil, sur Indiana Jones. J'espère qu'il sera assez parlant.

tigrette a écrit :En fait, je me suis mal exprimée. Dans les exemples que tu donnes Celia, ça m'évoque plus un climax, la grande scène où tout va se jouer. C'est souvent la résolution du conflit, et quoiqu'il en soit, cette scène doit être placée dans les chapitres finaux du livre, mais ce n'est pas forcément la fin. La fin peut être ce que cela laisse entrevoir pour le personnage et le monde etc.

Exemple, le dictateur est renversé. La coupe d'or est gagnée.
Qu'est-ce que cela implique pour le héros ?

Mais bref, au fond, nous sommes d'accord dans le sens où il faut respecter la promesse de départ comme postulat de base.
Mais ensuite, ces dernières nuances dans le traitement font qu'une fin est inoubliable ou au contraire décevante.

Je comprends ce que tu veux dire.

A la fin du seigneur des anneaux, Sauron est vaincu dans un climax tonitruant, mais dans le dernier chapitre, on comprend que Frodon reste hanté par l'anneau et qu'il n'a d'autre choix que de quitter ce monde.

Je pense cependant, comme Célia, que même cette "seconde fin" ou cet "épilogue" reste d'une logique et d'une cohérence absolue avec le reste.

Beorn a écrit :

tigrette a écrit :En fait, je me suis mal exprimée. Dans les exemples que tu donnes Celia, ça m'évoque plus un climax, la grande scène où tout va se jouer. C'est souvent la résolution du conflit, et quoiqu'il en soit, cette scène doit être placée dans les chapitres finaux du livre, mais ce n'est pas forcément la fin. La fin peut être ce que cela laisse entrevoir pour le personnage et le monde etc.

Exemple, le dictateur est renversé. La coupe d'or est gagnée.
Qu'est-ce que cela implique pour le héros ?

Mais bref, au fond, nous sommes d'accord dans le sens où il faut respecter la promesse de départ comme postulat de base.
Mais ensuite, ces dernières nuances dans le traitement font qu'une fin est inoubliable ou au contraire décevante.

Je comprends ce que tu veux dire.

A la fin du seigneur des anneaux, Sauron est vaincu dans un climax tonitruant, mais dans le dernier chapitre, on comprend que Frodon reste hanté par l'anneau et qu'il n'a d'autre choix que de quitter ce monde.

Je pense cependant, comme Célia, que même cette "seconde fin" ou cet "épilogue" reste d'une logique et d'une cohérence absolue avec le reste.

C'est un peu une façon de dire : l'histoire n'est pas terminée, la vie reprend avec ses petits malheurs, l'emprunte laissée sur les personnages par l'aventure vécue en plus. Je pense que ça met en valeur les personnages, que ça leur donne une vie, une importance en dehors de l'intrigue, pour dire qu'ils ne servaient pas seulement à faire fonctionner l'histoire.
Oui, je sais, j'ai une vision un peu bizarre de la chose.

Parmi les quatre fins de Tigrette, je retiens la 4ème, qui est intéressante. Mais je ne me retrouve nulle part... Le but des deux entités principales de mon histoires sont freinés assez longtemps. L'intrigue du tome 1 et du tome 2 mettent en place une attente, un évènement qui fait que l'histoire ne se terminera pas à ce moment-là relativement à des causes plus ou moins lointaines à chaque fois. Et le tome 3 ne pourra pas se terminer comme prévu étant donné l'évolution précédente. Et du coup chez moi aucun but n'est réellement atteint (ou alors qu'à moitié), et je ne parle pas vraiment de côté positif ou négatif à cela, plutôt de cohérence, d'une acceptation relative de l'évolution par les personnages.

Et pour ceux que ça intéresse, il y a eu un petit débat sur les fins dans ce fil, aussi http://tremplinsdelimaginaire.com/cocyc ... 5&t=207988.

Beorn a écrit :Je comprends ce que tu veux dire.

A la fin du seigneur des anneaux, Sauron est vaincu dans un climax tonitruant, mais dans le dernier chapitre, on comprend que Frodon reste hanté par l'anneau et qu'il n'a d'autre choix que de quitter ce monde.

Je pense cependant, comme Célia, que même cette "seconde fin" ou cet "épilogue" reste d'une logique et d'une cohérence absolue avec le reste.

Mince, j'avais oublié cette sale habitude de Beorn de me piquer mes répliques.

Cependant je trouve que la fin du SdA est plutôt un contre-exemple. Si mes souvenirs sont bons, elle s'étend bien plus que sur un seul chapitre suite à la destruction de l'anneau (qui serait donc la résolution de la problématique principale, ou du moins la plus évidente, du livre)
Elle aborde le sevrage impossible de Frodon, ce qui à mon avis était vraiment indispensable pour apporter une dimension tragique à ce perso qui apparaît essentiellement comme une victime et héroïque car on comprend la valeur du combat intérieur qu'il a mené.
Au-delà, elle évoque aussi la fin d'un monde, celui des elfes, de la magie, du merveilleux, de la fureur et du combat, problématiques qui apparaissent dans le livre, qui le sous-tendent mais qui sont noyées par la quête de l'anneau proprement dite. Pour ce que j'ai compris de la bio de Tolkien, c'est cela qu'il voulait raconter et non la quête de l'anneau. Celle-ci n'a été qu'un prétexte d'action pour justifier cela (mais je me trompe peut-être, je ne suis pas un tolkieniste averti).
Dans ce sens, je trouve cette fin remarquable parce qu'elle va au-delà de la problématique principale apparente. Je dis apparente parce qu'à la première lecture, cette fin m'avait ennuyée. Sauron il avait mouru et l'anneau il avait cramu, point final. C'est avec les lectures suivantes que je me suis vraiment rendu compte de l'ampleur et de la signification de cette fin.

Une fin intéressante est aussi une fin qui va au-delà de la problématique initiale annoncée. C'est quelque chose, à mon avis (je n'ai pas d'exemples en tête et suis trop fatigué pour creuser ), qui est assez courant.

C'est à rapprocher de la notion de thème sous-tendant le roman. Par exemple, X veut se venger de Y, à la fin il y parvient. Mais le thème général est celui de la vengeance et de toutes les questions afférentes : peut-on se faire justice soit-même, quel est le prix à payer, jusqu'où peut-on aller dans cette voie, etc. Je pense que peu d'auteurs résistent à l'envie d'apporter une (et non leur) réponse à cela (avec la dérive du discours moralisateur/polémique). Bien sûr, il ne faut pas que ce soit artificiel, genre le perso qui à la fin se dit "Oh mince, j'ai tué 253 personnes pour buter ce satané Maurice, est-ce que ça valait le coup ? Olala, je m'en veux. Vais me reprendre une mousse, tiens."

Cela-dit (et je n'ai pas non plus d'exemple en tête), je pense qu'il est aussi possible d'envisager des fins n'ayant rien à voir avec la problématique initiale, par exemple avec une sorte d'effet papillon où à chaque résolution du problème du héros celui-ci se voit confronté à un problème encore plus important et de nature différente.

Pour répondre à la question, je dirai bêtement qu'une fin réussie, c'est avant tout un roman réussi. L'un ne va pas sans l'autre à mon goût.

Tristeplume a écrit : Cela-dit (et je n'ai pas non plus d'exemple en tête), je pense qu'il est aussi possible d'envisager des fins n'ayant rien à voir avec la problématique initiale, par exemple avec une sorte d'effet papillon où à chaque résolution du problème du héros celui-ci se voit confronté à un problème encore plus important et de nature différente.

Je ne comprends pas trop cette phrase. Si pour moi l'auteur pose un problème en début de roman et qu'il n'y répond pas, je me sens trahie.
Par contre si tu veux dire que le problème premier apporte un plus gros problème et que c'est celui-ci qui va être réglé, j'ai un exemple qui me vient mais il répond aussi à la règle "une question et à la fin une réponse" Dans Miles Vorkosigan, le premier problème du héros est qu'il n'est pas accepté dans la société où il vit. La suite des action-réaction qu'il engage l'amène à deux problèmes beaucoup plus importants : il "trahit" son cousin et roi, et il se trouve à la tête d'une armée. Pourtant, à la fin du livre, il se retrouve quand même intégré à sa société (on répond à la première question) puisqu'il fait partie d'une famille importante, et qu'il faut bien trouver une solution pour l'absoudre des soupçons de trahison. Des jeux politiques sont en jeux, la fin n'est pas la meilleure possible pour le personnage, mais il y a une réponse. Alors son bien-être dans la société est mineur par rapport à ce qui se passe en suite (les problème vont crescendo) mais à la fin, on répond à (presque) tout (vu qu'il s'agit d'un cycle).

Celia a écrit :Je ne comprends pas trop cette phrase. Si pour moi l'auteur pose un problème en début de roman et qu'il n'y répond pas, je me sens trahie.

Il peut y répondre bien avant la fin du roman et cette réponse provoque l'apparition d'un nouveau problème. Un exemple de structure bricolé rapido :
- X enquête sur un assassinat : le problème est "trouver l'assassin"
- X capture l'assassin Y : le problème est résolu
- Y négocie sa libération contre des informations très importantes : l'existence d'un complot visant à assassiner Z un gars haut placé. Nouveau problème : "déjouer le complot"
- X déjoue le complot et sauve Z : problème résolu

On peut éventuellement encore rebondir :

- Z révèle à X que le complot dont il a été victime n'est qu'un volet d'un plan plus vaste visant à provoquer un coup d'état. Nouveau problème : "dejouer le coup d'état"
- X sauve le monde : problème résolu (et ce problème n'a strictement rien à voir avec le problème initial)

Je pense que plus de 3 phases, ça devient risqué et que le lecteur commencera à avoir le sentiment d'être mené en bâteau.
Ce type de structure me semble assez adaptée pour des romans d'enquête ou d'espionnage, où le héros commence à tirer sur un fil pour se retrouver à dérouler toute une pelote d'intrigues emboîtées.

Ah, il y a un film comme ça (très bien) : The Chaser.
Mais en fait le spectateur est pris au piège dès le départ : le noeud du problème n'est pas de trouver l'assassin (on le trouve quasi dans les premières vingt minutes), mais de retrouver la potentielle victime. La victime existait dès le départ, mais, habitué aux thrillers de base, le spectateur se focalise uniquement sur le "qui l'a fait ?" et du coup ça déstabilise un peu quand on répond aussi vite à la question la plus évidente.
C'est aussi ce qui arrive dans Seven.
Je n'ai pas d'autres exemples en tête mais je comprends du coup ^o^

Je suis d'accord avec ceux qui citent Orson Scott Card (Mon héro ! Faut moi aussi que je me replonge dans ses guides, j'étais passé à coté de ces extraits).

Le plus important, pour moi, c'est qu'une fin remplisse une certaine liste de question, que l'on se pose tout du long du roman.
Bien sûr, s'il appelle à une suite, il faut laisser des questions en suspens.

Personnellement, je citerais les fins qui m'ont le plus marqués dernièrement :
-> Les fins à la manière des chutes de nouvelles. (ex : La stratégie Ender)
-> Les fins transitoire d'une durée précise, connue à l'avance (ex : Harry Potter : une année scolaire => un livre)
-> Les fins transitoire avec trahisons (l'exemple de Tsyl) Je trouve que pour celles-ci, la trahison qui est en épilogue d'une demi-page assomme particulièrement.

On retient mieux les fins quand elle remettent en cause tout le roman précédent. On les retient mieux quand il y a du suspens pour attendre une suite (mais il faut une suite)

Je n'aime pas beaucoup les épilogues à la soixante ans plus tard, mais pour mon histoire, j'aimerais en mettre une. Donc je ne suis pas vraiment logique.

Le plus dur avec les fins, c'est qu'elle s'accorde avec l'histoire, qu'elle soit en suite logique, mais qu'elle apporte un éclairage totalement nouveau à tout ce qui a été dit avant.

Personnellement, si je n'écris pas avec un plan, je connais ma fin et je tends à aller vers elle à tout moment de l'écriture. Je ne peux pas écrire sans savoir comment cela va finir.

Comme Selsyn je ne suis pas fan des " soixante ans plus tard", j'aime bien laisser (ou qu'on me laisse) imaginer par moi-même. C'est parfois un peu frustrant mais c'est le même principe que des bonbons, si on les a trop facilement et en trop grande quantité on se rend malade et on apprécie plus, mais si on arrête avant l'indigestion...

Rien n'est plus énervant que de finir un livre où le contrat n'est pas respecté. D'ailleurs je n'ai pas d'exemple à citer parce que je les oublie trèèèèès vite.


Pour répondre à Tigrette, j'aime assez les fins de type 4,et j'ai un faible pour les effets papillons, les avalanches de catastrophes et de révélations pour un fin en grandes pompes. C'est grave docteur ?
Par contre je n'ai pas d'exemple en tête, et c'est horrible mais je me rends compte que je ne me souviens pas d'une fin qui m'ait vraiment transportée...C'est un peu prématuré car le cycle n'est pas terminé mais j'aime beaucoup le découpage en journée du "Nom du Vent" de Rothfuss.
Je dois encore terminer le dernier Tome de "L'épée de Vérité" de Terry GoodKind (c'est le premier vrai cycle que je suis jusqu'au bout en dehors de ceux de Robin Hobb), je vais être déçue peut-être... En tout cas je lui suis d'avance puisqu'après 11 bouquins ( le onzième étant annoncé comme le dernier), il annonce une suite. Et ça, ça m'énerve.

Certains tomes finissent bien, d'autre moins. Goodking a trop étiré son histoire bien qu'il soit arrivé à me faire rire ou pleurer sur certains passages et à maintenir des tensions terribles.Je crois qu'une bonne fin c'est aussi un bon gros point final assumé. Un auteur doit savoir quand s'arreter.
Pour passer d'un tome à l'autre je pense qu'il faut plusieurs niveaux d'intrigues, à la fin de chaque tome tu resous quelque chose mais pas la question principale qui restera le fil conducteur. Je pense que laisser le sort d'un personnage en suspend est une bonne approche.

En fait tout dépend du style d'histoire que tu écris, c'est dur de répondre sans en savoir plus . Les extraits de conseils d'Orson Scott Card sont de petites merveilles !

Edit: il y en a un qui m'a déçu et vient de me revenir c'est " le papillon des étoiles" de Werber ! On voyait venir le dénouement gros comme une maison, ( et les actions aussi d'ailleurs)