Faites-moi plaisir : cessez de confondre RACE et ESPECE

[Beorn]

Je ne suis absolument pas d'accord.

Cette notion est complètement artificielle à la base.

Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Tous les mots sont artificiels. Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de sens : ils ont celui que le dictionnaire leur donne et le mot "race" a une bonne place dans le Petit Robert.

Dans de la SF et dans un laboratoire, ok, on parle "d'espèce" humaine et non pas de "race" : on a affaire à des scientifiques, à un vocabulaire scientifique.
Bon.

Mais en fantasy, parler "d'espèce humaine" au sens "groupe d'individus pouvant se reproduire entre eux", c'est le plus souvent un contresens complet.
Le mot "race" en français connaît une dizaine de sens différents, notamment des sens désuets ou vieillis (ça peut vouloir dire "famille", "lignée", "communauté" voire "individus au comportement proches" comme "la race des héros" : on est très loin de la biologie).
Tout comme le mot "espèce", d'ailleurs. Quand je dis "espèce de crétin !" je ne parle pas de notre interfécondité...

Un chevalier qui parlerait "d'espèce" au sens biologique pour désigner les humains, pour moi, commet un anachronisme.

Par ailleurs, même si on s'en tient à la stricte définition biologique, parler de race humaine quand il existe des elfes (généralement interféconds avec les humains, surtout si ce sont de grands guerriers aux yeux bleus), correspond à la définition même de la race.

Tiens, pour moi, c'est comme si on disait que le coeur est uniquement un muscle. Physiologiquement, c'est exact. Mais alors on passerait à côté d'un certain nombre de romans, de poèmes ou de lettres d'amour enflammées !

[Jo Ann v.]

Bien dit.

Par contre, j'ai ma "race" sur ma carte d'identité. Non seulement ça m'a toujours contrarié mais... le métissage n'est pas une race et sur ma CI, je suis "mixte". Administration à la...

ce n'est pas une CI française, je suppose ... ?

On a plein de défauts administratifs et plein de fichiers, mais au moins pas ça...
(au Liban je crois, il y a indication de la religion, et pas de possibilité de se dire athée. C'est bien glauque.)

Non, en Angola...

[anonymetrois]

Par ailleurs, même si on s'en tient à la stricte définition biologique, parler de race humaine quand il existe des elfes (généralement interféconds avec les humains, surtout si ce sont de grands guerriers aux yeux bleus), correspond à la définition même de la race.

Non. Selon cette définition, humains, elfes et toute autre individu interfertile avec ceux-ci feraient partie de la même espèce, c'est tout. Si les elfes et les humains ne sont pas interfertiles dans cet univers, alors ce sont deux espèces distinctes.

Je ne comprends pas ce que cela veut dire. Tous les mots sont artificiels. Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de sens : ils ont celui que le dictionnaire leur donne et le mot "race" a une bonne place dans le Petit Robert.

Justement, lequel ? selon une rapide recherche auprès du CNRTL, dont je cite quelques extraits (l'article complet est très long !) :
- Ensemble des personnes appartenant à une même lignée, à une même famille.
- Ensemble des descendants d'une même personne
- Noble, noblesse de race : noble, noblesse par l'ascendance
- Race humaine : espèce humaine, l'humanité
- Comportement attendu d'un(e) aristocrate; en partic., élégance, distinction, assurance naturelle dans l'affirmation d'une personnalité marquée. Avoir de la race; homme, femme de race.
- ANTHROPOLOGIE : Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités. Race blanche, jaune, noire; race pure, métissée; races primitives, vivantes; croisement entre races

En définitive, on en revient toujours à l'idée de la valeur de la lignée et de la naissance. Une idée normalement caduque depuis que "les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" !

Cette idée a survécu dans le vocabulaire des éleveurs d'animaux, où elle est pertinente, car c'est une question économique de sélectionner les animaux les plus productif, les mieux adaptés, etc. Mais concernant l'humanité, elle n'a plus aucune pertinence, à moins de vouloir discriminer à nouveau les humains selon leur naissance.

Ce qui correspond à toutes sortes de doctrines, toutes contraires aux meilleures valeurs de la République Française (je ne dis pas qu'on possède le modèle à suivre en toute chose, mais sur ce point, je trouve que l'article premier de la Déclaration des Droits de l'Homme mérite d'être encore défendu et transformé en une réalité).

Tout comme le mot "espèce", d'ailleurs. Quand je dis "espèce de crétin !" je ne parle pas de notre interfécondité...

Le mot "espèce" prend plusieurs sens selon le contexte, mais ici il ne devrait pas y avoir d'ambigüité.

Je suis conscient d'invoquer de grands principes fondamentaux ; je crois que c'est inévitable, car ils constituent le cœur du sujet abordé par Roanne.

Fondamentalement, utiliser le mot "race" en parlant des humains c'est en faire un usage raciste (même de façon complètement inconsciente). Un usage raciste banalisé, socialement accepté, mais qui gagnerait quand même à être évité.

[Booz]

Du coup j'ai une question, lorsqu'on différencie un caniche d'un labrador on parle de deux races distinctes de chiens ? Parce que l'exemple 'race canine, race bovine' m'a perturbé.

[Kira]

Par ailleurs, même si on s'en tient à la stricte définition biologique, parler de race humaine quand il existe des elfes (généralement interféconds avec les humains, surtout si ce sont de grands guerriers aux yeux bleus), correspond à la définition même de la race.

Non. Selon cette définition, humains, elfes et toute autre individu interfertile avec ceux-ci feraient partie de la même espèce, c'est tout. Si les elfes et les humains ne sont pas interfertiles dans cet univers, alors ce sont deux espèces distinctes. [/quote]

Il me semble que les lions et les tigres, ou les ânes et les chevaux, bien qu'appartenant à deux espèces différentes, sont fertiles entre eux (leur descendance est stérile, par contre).

Après il faut voir dans quel univers se situe l'histoire. Dans un contexte médiéval, ça ne me choquerait pas, ça correspond aux idées de l'époque. Dans un univers futuriste, on peut penser que ça augure mal de l'évolution de la société...

[Beorn]

Non. Selon cette définition, humains, elfes et toute autre individu interfertile avec ceux-ci feraient partie de la même espèce, c'est tout.

Exactement. La même espèce, mais pas la même race. Donc pour moi, le concept de "race humaine" a bien son sens dès lors qu'il existe des elfes.
"subdivision de l'espèce zoologique, elle-même divisée en sous-race ou variétés, constituée par des individus réunissant des caractères communs héréditaires".
Pour les hommes, on n'utilise plus le mot "race" à cause de son horrible connotation historique, mais on dit "type", ce qui revient en fait au même -d'un point de vue biologique.
Comment appeler les elfes sinon ? "L'espèce des elfes" ? Objectivement, ce serait ridicule.

Le problème avec l'espèce humaine, c'est que le mot "race" est devenu complètement politique et que Hitler a tué 6 millions de juifs. Pour autant, d'un point de vue biologique, il n'y a rien de choquant à dire que la peau sombre ou claire est un caractère héréditaire partagé par un groupe d'individus.

Mais concernant l'humanité, elle n'a plus aucune pertinence, à moins de vouloir discriminer à nouveau les humains selon leur naissance.

En fait, elle a bien un sens et une pertinence, puisqu'elle est utilisée en médecine (il existe des maladies héréditaires, par exemple, qui touchent plus particulièrement les gens de type européen ou africain ou asiatique) mais je suis d'accord, on n'utilise évidemment plus le mot de "race".

Fondamentalement, utiliser le mot "race" en parlant des humains c'est en faire un usage raciste (même de façon complètement inconsciente). Un usage raciste banalisé, socialement accepté, mais qui gagnerait quand même à être évité.

On est complètement d'accord.
Distinguer des groupes humains et les appeler "races", c'est évoquer immanquablement le racisme.
Mais en fantasy, il ne s'agit pas de cela. On ne distingue pas des groupes humains entre eux comme la "race de Gondor" par exemple, et la "race de Rohan". On distingue la "race des hommes" de la "race des orques" et de la "race des elfes" etc.
La déclaration des droits de l'homme et du citoyen n'a pas de sens dans ce contexte.

Vous imaginez Aragorn parler de la fin de "l'espèce des hommes" ? En tant qu'auteur, je refuse qu'on m'impose le mauvais mot.
C'est "race" qui convient, c'est tout.

Maintenant, dans un univers de SF qui aurait connu notre monde, son colonialisme, ses génocides et tout ce qui s'en suit, parler de "race" aurait un tout autre sens.

[anonymetrois]

Dans un contexte médiéval, ça ne me choquerait pas, ça correspond aux idées de l'époque.

Même pas, car dans un contexte pré-XXème siècle (en gros), le mot "race" reçoit plutôt les sens :
- Ensemble des personnes appartenant à une même lignée, à une même famille.
- Ensemble des descendants d'une même personne
- Noble, noblesse de race : noble, noblesse par l'ascendance
- Comportement attendu d'un(e) aristocrate; en partic., élégance, distinction, assurance naturelle dans l'affirmation d'une personnalité marquée. Avoir de la race; homme, femme de race.

Par exemple, dans un poème de Baudelaire :

Race d'Abel, dors, bois et mange;
Dieu te sourit complaisamment.

Race de Caïn, dans la fange
Rampe et meurs misérablement.

C'est clairement la notion de lignée, de parenté, de descendance que le mot de "race" introduit ; et celle d'une tare morale ou d'une vertu héréditaire.

D'une façon générale, c'est aussi le sens que je retrouve le plus souvent dans les exemples daté d'avant 1900 de l'article du CNRTL, dont voici le lien.

Vers la fin du XIXème, le mot de race dans les théories scientifiques a commencé à apparaître (race blanche, noire, jaune, etc) donc dans le steampunk par exemple, cette utilisation du mot serait valide (à condition de vouloir présenter une société raciste). Malheureusement, au XXIème, il n'est pas encore sorti des usages, notamment dans le monde anglo-saxon.

[anonymedeux]

UNe petite remarque, le mot race a une définition juridique alors que les scientifiques français rejettent la notion de race pour parler des différentes ethnies humaines. Un paradoxe seulement apparent en fait. S'il n'y avait pas de définition juridique du mot race, on ne pourrait pas définir un délit de racisme.

C'est absurde la loi parfois

[Silène]

PS : Il vaut mieux ne pas employer "holocauste", c'est un terme religieux qui veut dire "sacrifice par le feu (d'un animal le plus souvent) en l'honneur de Dieu" et c'est donc un terme totalement inadéquat pour parler de la solution finale. L'article sur Wikipédia explique très bien !

[Roanne]

Je ne passe qu'en vitesse, je rappelle juste un truc : ce fil avait vocation à passer un message sur le mauvais emploi d'un mot.

Pas à dériver vers des sujets politiques.

Je laisse la modération faire son travail (je vais être absente quelques jours) : si cela pose problème, je préfère autant que le fil soit supprimé (ou plus simplement verrouillé).

[Roanne]

Par ailleurs, même si on s'en tient à la stricte définition biologique, parler de race humaine quand il existe des elfes (généralement interféconds avec les humains, surtout si ce sont de grands guerriers aux yeux bleus), correspond à la définition même de la race.

Non. Selon cette définition, humains, elfes et toute autre individu interfertile avec ceux-ci feraient partie de la même espèce, c'est tout. Si les elfes et les humains ne sont pas interfertiles dans cet univers, alors ce sont deux espèces distinctes.

Il me semble que les lions et les tigres, ou les ânes et les chevaux, bien qu'appartenant à deux espèces différentes, sont fertiles entre eux (leur descendance est stérile, par contre).

En effet, ce sont des espèces différentes : lorsqu'ils parviennent à se reproduire, on parle d'hybridation.

Et contrairement à l'idée reçue, les hybrides sont rarement stériles.
C'est un énorme problème biologique car les hybridations (surtout de main d'homme...) peuvent provoquer d'énorme dégâts dans le patrimoine génétique d'une espèce.
Ainsi, le vrai sanglier est en danger, le chat sauvage aussi, et plusieurs espèces d'oiseaux (liste absolument pas exhaustive).

Du coup j'ai une question, lorsqu'on différencie un caniche d'un labrador on parle de deux races distinctes de chiens ? Parce que l'exemple 'race canine, race bovine' m'a perturbé.

Oui, tout à fait.
Le chien, c'est l'espèce.
Le labrador, le caniche, le dogue argentin, ... sont autant de races fixées au sein de cette espèce par une sélection humaine (avec des critères reconnus au niveau international).

[Beorn]

PS : Il vaut mieux ne pas employer "holocauste",

Désolé, c'est absolument vrai et le pire, c'est que je le sais en plus (j'édite).

[Booz]

Du coup j'ai une question, lorsqu'on différencie un caniche d'un labrador on parle de deux races distinctes de chiens ? Parce que l'exemple 'race canine, race bovine' m'a perturbé.

Oui, tout à fait.
Le chien, c'est l'espèce.
Le labrador, le caniche, le dogue argentin, ... sont autant de races fixées au sein de cette espèce par une sélection humaine (avec des critères reconnus au niveau international).

(commentaire hautement intéressant)

[Khellendros]

Par ailleurs, même si on s'en tient à la stricte définition biologique, parler de race humaine quand il existe des elfes (généralement interféconds avec les humains, surtout si ce sont de grands guerriers aux yeux bleus), correspond à la définition même de la race.

Non. Selon cette définition, humains, elfes et toute autre individu interfertile avec ceux-ci feraient partie de la même espèce, c'est tout. Si les elfes et les humains ne sont pas interfertiles dans cet univers, alors ce sont deux espèces distinctes.

Il me semble que les lions et les tigres, ou les ânes et les chevaux, bien qu'appartenant à deux espèces différentes, sont fertiles entre eux (leur descendance est stérile, par contre).

[/quote]

Théoriquement, la notion de fécondité de la descendance intervient dans la définition d'une espèce au sens biologique, de même que la possibilité géographique de reproduction. Il y a sûrement des quantités d'espèces d'oiseaux interfécondes mais comme elles ne vivent pas dans la même zone géographique, ce sont des espèces distinctes.

[Maden]

Chères grenouilles,

En me baladant sur le forum fantasy du Nano, je suis tombée sur un sujet sur les races. Dans ce sujet, les membres semblaient tous d'accord pour traiter l'humain comme "race" différente de la race elfe ou naine par exemple.

Un petit peu choquée, je trouve ce système un peu bancal. Si on cherche "race" dans le dico on nous dit :

division archaïque de l'espèce humaine fondée sur des caractéristiques physiques

Pour moi une "race" (terme à prendre avec des pincettes) fait partie d'une espèce. Donc au sein de l'espèce humaine, on retrouverait la "race" blanche, la "race" noire etc. donc logiquement c'est là qu'on retrouverait la "race" naine et la "race" elfe. Je ne comprend pas cette idée générale de croire qu'un elfe n'est pas qu'un être humain aux oreilles pointues, tout comme un être humain peut avoir la peau noire par exemple. Qu'est-ce qui fait que deux êtres, que seul un détail physique différencie, forment deux espèces différentes ?

Qu'en est-il de vos races dans vos projets ?