Faites-moi plaisir : cessez de confondre RACE et ESPECE

[Aelys]

D'après la définition biologique, deux êtres sont d'une espèce différente quand ils ne peuvent pas procréer ensemble - à l'auteur de décider quelles sont les particularités de ses elfes, nains, shmilblicks et chtoks.

Dans mon projets, je n'ai que des humains, donc je n'ai pas le problème

[NB]

(sujet fusionné)

[Ayalys]

Une vision simplifiée de l'espèce dit que deux individus d'espèces différentes ne peuvent pas procréer ensemble. A quelques exceptions près: les sangliers et les cochons malgré un nombre de chromosomes différents sont parfaitement capables d'avoir des petits ensembles (il faudrait que je vérifie par contre s'ils sont stériles ou pas, mais il me semble qu'ils ne sont pas stériles); les équidés (âne et chevaux, ou chevaux et zèbres) bien que de races différentes peuvent avoir également donner les mules.
Actuellement, la définition de l'espèce se fait plutôt au niveau moléculaire et génétique.

Après pour moi, la race ne se situe pas du tout au même niveau que l'espèce. Elle se situe à celui de la sous-espèce. La différence entre sous-espèce et race: les sous espèces sont sélectionnées de façon naturelle, par éloignement par exemple, le tigre ayant comme sous espèce le tigre du bengale, le tigre de sibérie, etc. Les races impliquent quant à elle une sélection entièrement artificielle de la main de l'homme: les races de chiens, de chat, etc. qui dépendent uniquement de la volonté de l'homme d'avoir réalisé des croisements pour maintenir tel ou tel phénotype.

Pour en revenir aux elfes, nains et humains, pour moi, ce sont donc des espèces différentes, quoi qu'elles puissent être interfécondes. Et les différents types d'elfes (elfes noirs, elfes de lunes, etc. quand on les retrouve) seraient des sous espèces. Bon après, je comprends que dans un récit de fantasy, appliqué le concept de sous-espèce puissent être un peu lourds dans ce genre de cas, et l'approximation race peut passer.

Après, dans mes écrits, je différencie des espèces, mais jamais de races.

[Roanne]

Une vision simplifiée de l'espèce dit que deux individus d'espèces différentes ne peuvent pas procréer ensemble. A quelques exceptions près: les sangliers et les cochons malgré un nombre de chromosomes différents sont parfaitement capables d'avoir des petits ensembles (il faudrait que je vérifie par contre s'ils sont stériles ou pas, mais il me semble qu'ils ne sont pas stériles)

Les hybrides cochons-sangliers ne sont pas stériles, bien au contraire, et ils polluent le patrimoine génétique des sangliers pur souche au point de risquer de provoquer leur disparition.
Il y existe actuellement un programme de protection du vrai sanglier, la forêt de Chizé par exemple sert de "réservoir" (et il y a plein d'explications intéressantes à ce sujet au Zoodysée, je cite mes sources, au cas où on me prendrait pour une foldingue ).

[Maden]

Pour en revenir aux elfes, nains et humains, pour moi, ce sont donc des espèces différentes, quoi qu'elles puissent être interfécondes.

Dans ce cas peux-tu expliquer ton choix ? Ou est-ce arbitraire ? Des êtres interféconds, finalement identiques (à part un détail physique insignifiant dans la plupart des cas, la forme des oreilles)... Pour moi, il faut une explication qui tienne la route si tu veux vraiment garder la notion d'espèces différentes. Sinon, ça reste du détail physique, tout comme la couleur de peau, et donc le système me paraitra illogique.

Sachant que je parle des romans qui ont une seule "race" elfe et encore, même si l'elfe est noir, la différence est toujours de l'ordre du détail physique.

[Macada]

Quand on parle de "race" à propos d'humanoïdes, il y a de fortes connotations politico-sociales dans notre culture. Si le traitement du racisme/anti-racisme n'est pas de mise dans une histoire, je choisirais de faire des nains, des elfes et des hommes des espèces différentes pour rester dans des connotations plus neutres. Dans le cas contraire, j'en ferai des races d'une même espèce.

A propos d'apparence, il ne me gêne pas du tout que deux espèces différentes soient similaires : j'imagine immédiatement des différences internes. Par exemple, il y a pas mal d'oiseaux que je confonds quant à leurs espèces, et les éléphants d'Afrique et d'Asie ne sont pas de la même espèce. De plus, il y a pas mal d'espèces où l'apparence des individus est tellement différente que je sais que l'apparence n'est pas un critère discriminant fiable à ce propos. Par exemple, les chiens.

[Ayalys]

Alors, si on ne se fie qu'à la définition primaire, elfes et humains pouvant se reproduire et avoir une descendance féconde (vérification faite, le cochon et le sanglier sont des sous espèces et pas des espèces distinctes malgré un nombre de chromosomes différents), ce sont deux sous-espèces (notamment parce que la différence entre les deux s'est faite très très loin en arrière phylogénétiquement parlant et parce que celle-ci est désormais ancré dans le génome de chaque espèce).
Nains et humains et elfes ne pouvant se reproduire, il s'agit de deux espèces différentes.

Par contre, s'il est possible d'approximer sous espèce en "espèce", pour moi, il est définitivement hors de propos de parler de race, puisque celle-ci est une sélection artificielle.

[Maden]

Les races de chiens ne sont pas comparables aux "races" d'êtres humain. Le terme race de nos jours (hors contexte dit "raciste") sont simplement le fait de différences physiques légères. Rien à voir avec les races de chiens modifiées. Une race humaine n'est pas artificielle.

Pour le reste, je comprends déjà mieux votre point de vue.

[Ayalys]

En fait, le terme de race n'existe pas dans la classification naturelle. Dans la nature (sans sélection complètement arbitraire et artificielle), seul les concepts d'espèces et de sous espèces sont valables.
Le terme de race n'a à l'origine été utilisée que pour différencier les sous catégories sélectionnées par l'homme d'espèces domestiques.
D'ailleurs le terme de race est pour moi intimement lié à la reconnaissance et à la création d'un stud-book et d'un livre des origines.

[Beorn]

Le souci, c'est que le mot "espèce" ne peut pas être employé sans évoquer immédiatement les plantes et les animaux.

Par ailleurs, le dictionnaire méconnaît l'usage du mot "race" dans le sous-genre littéraire de la fantasy, sous-genre mal connu et mal considéré, mais où ce terme utilisé depuis des décennies dans un sens bien spécifique : il désigne les différentes catégories de créatures humanoïdes intelligentes qui peuplent un monde inventé de toutes pièces.
Certes, ce terme n'a probablement aucun fondement biologique (ces créatures n'existent pas) mais il a une légitimité née de l'usage qu'en ont fait des centaines d'auteurs et de traducteurs de fantasy.

En fin de compte, ce qui me convainc, c'est que si on emploie le mot "espèce" pour un elfe, cela évoquera au lecteur des images de laboratoires ou de documentaires animaliers.
En tant qu'auteur, je considère que les mots sont nos outils, que nous devons les choisir avec soin pour que le lecteur non seulement comprenne notre vocabulaire, mais s'immerge dans le récit.

Libre à chacun d'utiliser ses propres mots. Pour moi, ce sera "race" et tant qu'une dizaine de grands maîtres de la fantasy ne m'auront pas fait changer d'avis, je m'en tiendrai à ce choix-là.

[Beorn]

En guise d'argument, je prendrais quelques autres définitions du Petit Robert :

"elfe" : "génie de l'air, dans la mythologie scandinave"
"nain" : "Personne d'une taille anormalement petite" / "individu atteint de nainisme"
"orque" : "mammifère marin carnivore, le plus grand cétacé de la famille des dauphins"


Dans un livre de fantasy, ces mots évoquent immédiatement d'autres images et prennent un sens qui ne figure pas dans le dictionnaire.
Eh bien, pour "race", je pense qu'on est dans le même ordre d'idée : les définitions du Petit Robert méconnaissent les usages de la fantasy.

[Beorn]

(mais en fait, tout comme Aelys, je m'intéresse surtout aux humains dans mes romans).

[Thomas D]

Je plussoie l'intervention de Beorn (il y a toujours quelqu'un pour plussoyer Beorn quand il parle ici, de toute façon )
Et j'ajoute que le concept d'espèce en science est loin d'être figé, car pas toujours satisfaisant (cf. cet article un peu ardu, mais avec un résumé en français ! http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 8311000030).

En ce qui me concerne, je n'ai qu'une espèce humaine dans mes écrits de fantasy. A mon avis, le problème se pose moins en SF où le mot espèce est plus facile à utiliser. Mais si jamais, en fantasy, je découvre que dans le monde de mes récits il y a différents morphogroupes / ethnies / etc./ le mot race est tellement connoté que je risque d'hésiter à l'employer. On touche là au genre de thème sur lequel il vaut mieux ne pas se planter, parce qu'au nom de la tolérance on se permet parfois des critiques violentes et finalement intolérantes sur l'usage de certains mots. Je verrai bien si je suis confronté au problème un jour...

[Morki]

Dans le mien y'a que des humains, donc j'avoue n'être pour l'instant concerné par ce débat que de manière relativement périphérique.
Mais je suppose que chacun a sa propre vision des choses concernant les elfes et les hommes, au sujet de leur éventuelle parenté; donc parler de race ou d'espèce les concernant, après tout, me paraît un peu spécieux quant à leur définition a priori...

La plupart de nos récits se situent dans un contexte pré XIXè, avant que la notion de race ne soit pourrie par tout le foutraque des théoriques grandiloquentes sur qui est le meilleur avec de la science pour le montrer (ce qui prouve déjà que la démarche est erronée, vu qu'un jugement de valeur n'a rien à faire dans une démarche scientifique, mais bon, c'était dans l'air du temps avec l'obsession occidentale sur sa mission civilisatrice pour justifier son expansion; bref).
Donc à mon humble avis qui n'engage que moi , parler de races ou d'espèces de manière aussi disctincte dans un contexte pré-XIXè est aussi anachronique qu'une dame de la cour des ducs de Champagne accusant un chevalier d'être macho. Ou sexiste. Ou homophobe.
Après, les contextes des différents univers peuvent changer la done, mais ça, ensuite, c'est à l'appréciation de chacun, pur une question de cohérence avec leurs univers.
'Fin, ça n'est que mon avis.

[takisys]

En fait, le terme de race n'existe pas dans la classification naturelle. Dans la nature (sans sélection complètement arbitraire et artificielle), seul les concepts d'espèces et de sous espèces sont valables.
Le terme de race n'a à l'origine été utilisée que pour différencier les sous catégories sélectionnées par l'homme d'espèces domestiques.
D'ailleurs le terme de race est pour moi intimement lié à la reconnaissance et à la création d'un stud-book et d'un livre des origines.

C'est pour cela que dans mon univers se côtoient une multitude d'espèces, certaines proches, certaines très éloignées, certaines compatibles et d'autres qui ne le sont pas. Je n'utilise jamais le terme de race, sauf dans le cas d’animaux d'élevages sélectionnés depuis des générations sur critères génétiques. Intolérance entre les peuples, ou juste avec les habitant du bourg voisin a toujours existé. En revanche le concept de race et de racisme est très récent et n'a strictement rien à voir avec la génétique.

L'usage du mot race est donc, à mon humble avis, à bien peser, en tenant compte du contexte et du message que l'on veut faire passer.