Faites-moi plaisir : cessez de confondre RACE et ESPECE

[Asia M]

Tiens, c'est drôle qu'on ressorte ce sujet juste au moment où la science fait des découvertes concernant l'origine des êtres humains...

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... enes_31471

Alors que nous avons cru pendant longtemps que tous les humains de la planètes étaient des descendants de l'Homo sapiens et que la branche de Néandertal s'était simplement éteinte, on découvre à présent qu'il y a eu hybridation entre les deux sous-espèces, excepté en Afrique sub-saharienne.

Évidemment, il n'y a pas tout à fait deux sous-espèces différentes à l'heure actuelle, car nous sommes des hybrides avec, si je comprends bien, pas mal plus d'Homo sapiens en nous... Mais bon, il y a bien eu deux espèces/sous-espèces d'homme dans l'histoire, et ils ont fait des bébés. Je trouve ça plutôt cool.

Sinon, plus spécifiquement sur le débat race/espèce, j'ai l'impression qu'il y a une analogie à faire avec genre/sexe, pour lesquels la différence entre l'anglais et le français est similaire. En anglais, on peut te demander quel est ton "gender" sur un formulaire, comme si c'était un équivalent de "sex". Alors qu'en français, tout ce qui concerne le "genre" relève d'office de la représentation symbolique du monde, et sûrement pas des parties génitales concrètes, de la biologie.

Ceci dit, pour être tout à fait honnête, je me demande à quel point la biologie est l'amie de l'homme et de la femme libre. La race vous fait peut-être penser au racisme, mais elle a aussi une histoire d'appartenance et d'identité... À la limite, chacun peut déterminer quelle est sa "race" puisqu'elle n'a aucun fondement biologique (les "noirs" des États-Unis sont depuis longtemps plus mixtes que noirs), tandis que l'espèce, ce sont des experts qui prétendent vous l'assigner. Pareil que pour le genre/sexe, finalement: en quoi ce qu'il y a dans mon pantalon (ie mon sexe) vous regarde-t-il? En revanche, mon genre est celui que je veux, celui auquel je m'identifie personnellement.

Pour finir, j'ajoute que si l'on fait vite le raccourci race = mal, espèce = correct, quelle position a-t-on alors sur la question du spécisme? Le racisme à plus grande échelle, ça vous dit quelque chose? Et le plus terrible, c'est que pour le coup, c'est backé par la science. Aïe aïe aïe...

[Lisore]

Tiens, c'est drôle qu'on ressorte ce sujet juste au moment où la science fait des découvertes concernant l'origine des êtres humains...

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... enes_31471

Alors que nous avons cru pendant longtemps que tous les humains de la planètes étaient des descendants de l'Homo sapiens et que la branche de Néandertal s'était simplement éteinte, on découvre à présent qu'il y a eu hybridation entre les deux sous-espèces, excepté en Afrique sub-saharienne.

Évidemment, il n'y a pas tout à fait deux sous-espèces différentes à l'heure actuelle, car nous sommes des hybrides avec, si je comprends bien, pas mal plus d'Homo sapiens en nous... Mais bon, il y a bien eu deux espèces/sous-espèces d'homme dans l'histoire, et ils ont fait des bébés. Je trouve ça plutôt cool.

Oui, moi aussi je trouve ça cool.

Par contre, pour rebondir dessus, en examinant les résultats en question, on s'aperçoit que l'hybridation s'est produite il y a plus de 100.000 ans, à une époque où "Sapiens" et Néandertal n'étaient pas encore trop différenciés sur le plan génétique.
Plus tard, cependant, lorsque les deux se sont à nouveau cotoyés en Europe, plusieurs dizaines de milliers d'années plus tard, et jusqu'à la disparition de Néandertal, ils étaient devenus trop différents pour se reproduire entre eux.

Dès lors, comment qualifier Néandertal et "Sapiens" (je mets entre guillemets car je trouve cette dénomination extrêmement prétentieuse) ?
Si l'on reprend les définitions données au début, au moment de l'hybridation, tous deux faisaient partie de la même espèce (ils étaient inter-féconds) mais appartenaient à deux races différentes (les os, notamment, sont très différents). Quelques dizaines de milliers d'années plus tard, ils ne sont plus inter-féconds, ce qui voudrait dire, toujours si je me fie aux définitions précédentes, qu'ils n'appartiennent plus à la même espèce.
Pourtant, ce sont tous deux des êtres humains.
Comment les désigner, dans ce cas ? On dit le "genre" humain pour les hominidés intelligents et l'"espèce" néandertal ou sapiens ? Ou on reste sur l'espèce humaine en général, avec la "race" néandertale d'un côté et la sapiens de l'autre ?

Je me suis posée la question, à la lecture de ce fil, car j'ai envisagé plusieurs fois des histoires uchroniques dans lesquelles néandertals et sapiens auraient continué à coexister (ce qui fait remonter très loin le point de divergence :p). Et je n'arrive pas à déterminer quels seraient les termes les plus adéquats.

Qu'en pensez-vous ?

[Ayalys]

En fait, je pense que selon la dénomination commune, et les règles les plus courantes, on parlerait au moment où l'hybridation est possible de sous-espèces (et bien de sous espèces et pas races, vu que nous ne sommes pas dans le contexte d'un récit) qui ont fini par se différencier en espèce par éloignement.
Avec un noeud phylogénétique au moment où l'hybridation était encore possible.

[Lisore]

Dans ce cas-là, comment nommerait-on le groupe constitué par les deux types d'humains que sont les "sapiens" et les néandertaliens ? (enfin, étaient, pour ces derniers...)

[Ayalys]

Deux espèces du même genre si c'est la période où ils ne sont plus interféconds.

[AngeDechu]

Les anglophones ont inventé, pour les univers de fantasy et de science fiction, le néologisme specism (specie, espèece) pour traiter du racisme dans ces contextes.

Le probleme étant que c'est un peu difficile de parler de ''racisme'' quand quelqu'un parle de deux espèces qui sont EFFECTIVEMENT différentes, surtout quand le background (voir le gameplay) disent effectivement qu'il y a des espèces différentes.

Par exemple, dire que (insérer peuple réel A) est plus stupide que (insérer peuple réel B), c'est raciste (et mensonger). Mais dire que les Gamoréens sont plus stupides que les Humains, non seulement ce n'est pas exactement ''raciste'' stricto sensu (puisque ce sont deux espèces différentes effectivement), mais en plus c'est backé par le contenu....

[Lisore]

ça dépend. Si l'une des espèces de ces histoires en traite une autre (voire toutes les autres) comme des inférieures, on peut parler de racisme, non ?

Deux espèces du même genre si c'est la période où ils ne sont plus interféconds.

Donc : genre humain, et espèces "sapiens" et "néandertal". ça me paraît assez juste, en effet. Merci pour ta réponse

[desienne]

Il y a un genre "homo-" qui est le générique de la race humaine dans sa globalité mais qui n'inclut pas certaines espèces comme les australopithèques qui sont antérieurs.
La frontière entre les deux demeure assez floue. D'ailleurs avant on parle d'hominidés qui constituent toute la plage des espèces "pré-humaines" d'avant 2.5 millions d'années.

Dans le genre "homo-" donc, nous avons des familles : erectus, habilis, neanderthalensis, sapiens (dit l'homme moderne) et sapiens-sapiens...
Le tout représente aussi la lignée humaine

Donc avant le genre homo on reste sur un vocabulaire d'espèces d'hominidés et après on parle de familles d'homo dans la lignée humaine.

Le problème c'est que dans le vocabulaire non seulement il y a un mélange des genres et aussi des habitudes ou des conventions issues du passé de la recherche sur le terrain.

Pour la petite histoire, il y a bien eu métissage entre sapiens et neanderthalensis, c'est confirmé par l'analyse génétique qui démontre que nous sommes porteurs de gènes de Néanderthal. Pas beaucoup, mais quelques uns, ce qui suppose que le métissage n'était probablement pas généralisé, mais assez localisé et circonstancié.
D'où peut-être, notre côté un peu cro-magnon par moment

[MarquiseArtémise]

Pour en revenir à la différences races et espèces dans des univers de fantasy, à mon humble avis elle n'a pas lieu d'être, contrairement à ce qui concerne les univers de SF.
Quand on parle d'Elfes, de Nains ou autres, on n'est pas dans la xénobiologie mais (sauf cas particulier) dans le merveilleux ou la mythologie. Il n'y a pas eu d'évolution d'une ou plusieurs genres et espèces, mais création (ben oui, en général la cosmogonie est un des principes fondateurs des mythologies) : en général les divers peuples ont été créé par un ou souvent plusieurs dieux, avec toutes leurs caractéristiques et des différences qui vont bien au-delà de la taille ou de la forme des oreilles : pour rester dans les clichés généraux, la sensibilité à la magie, la possibilité de voir dans le noir, une durée de vie sans commune mesure... L'interfertilité peut y être expliquée de nombreuses façons qui n'ont rien à voir avec la science.
L'équivalent d'un racisme peut bien sûr être présent de façon évidente ou sous-jacente dans ce genre d'univers, mais les arguments en seront plus religieux ou "techniques" (on est les meilleurs parce que (cochez la case correspondante) : 1 - notre dieu nous a fait en premier /2 -Parce qu'on est immortels / 3 -parce qu'on est plus costauds / 4- parce que, bande de blasphémateurs ! ...) que scientifiques ou supposés tels !

[Mélanie]

Dans le genre "homo-" donc, nous avons des familles : erectus, habilis, neanderthalensis, sapiens (dit l'homme moderne) et sapiens-sapiens...

En fait, on ne parle plus d’homo sapiens-sapiens, seulement d’homo sapiens. J’ai trouvé ceci sur Wikipédia.

[desienne]

Ah oui exact !
C'est étonnant tout de même que l'article emploie le mot espèce et sous-espèce.

[Lisore]

Dans le genre "homo-" donc, nous avons des familles : erectus, habilis, neanderthalensis, sapiens (dit l'homme moderne) et sapiens-sapiens...

En fait, on ne parle plus d’homo sapiens-sapiens, seulement d’homo sapiens. J’ai trouvé ceci sur Wikipédia.

En même temps, "sapiens-sapiens", ça faisait vraiment trop prétentieux...

Et merci Desienne pour toutes ces précisions

[Soizic]

Je suis totalement d'accord avec la distinction faite dans le premier message, mais je ne peux pas m'empecher de mettre mon grain de sel de biologiste...

Juste pour resituer quelques choses:

- La notion d'espece en biologie est assez compliquee et a beaucoup evolue (mwahaha). Il y a plusieurs definitions qui sont utilisees en fonction du contexte. Comme ca m'etonnerait que vous fassiez faire de tests ADN a vos personnages, je pense que la definition portant sur la reproduction est la plus adequate a un roman de SFFF (si vous voulez poussez votre reflexion jusque la).

- Comme mentionne plus haut, le sanglier sauvage (sus scrofa) et le cochon (sus scrofa domesticus) sont de la meme espece; ce sont seulement des sous-especes. Il ne sont pas plus differents que le tigre du bengal (panthera tigris tigris) et le tigre de siberie (panthera tigris altaica), qui sont tous deux des sous-especes de tigre (panthera tigris). Si des individus de deux sous-especes peuvent se reproduire, c'est que c'est bien normal: ils sont de la meme espece! Il n'y a pas de veritable "hybridation". (n.b. c'est marrant comment le langage influence nos perceptions; on a un mot different pour sanglier et pour cochon, alors on associe ca a 2 especes, mais comme on a qu'un seul mot pour tigre, on n'y pense pas forcement).

- L'hybridation ne donne pas toujours des individus steriles; parfois ce sont des individus avec de gros problemes genetiques, ou simplement pas aussi bien adaptes a leur environnement. Forcement si vous avez un pere vert qui se cache dans l'herbe et une mere blanche qui se cache dans la neige, si vous vous etes raye vert et blanc, c'est pas cool pour survivre ni dans l'herbe, ni dans la neige! Enfin, je simplifie, hein. Par contre si les hybrides sont fertiles et peuvent survivre dans les memes environnements que leurs parents (et donc ne sont pas restreints a une zone geographique precise), alors il y a des chances qu'il ne s'agisse pas d'especes distinctes, parce qu'il n'y a pas d'obstacle a ce que les genes des deux especes se melangent, et donc il ne peut pas y avoir de separation.

- Biologiquement parlant, la notion chez l'espece humaine de race blance, noire, ou ce que vous voulez, n'a pas de sens, car il n'y a pas de groupe genetique distinct. Un homme blanc peut etre plus proche genetiquement d'un homme noir que d'un autre homme blanc. Les hommes sont bien trop melanges pour les classer en groupes, excepte, peut-etre, culturellement. C'est en cela qu'il n'y a pas de race. Car quand bien meme il y en aurait, une classification hierarchique ne serait pas legitime pour autant. Autrement dit, ce n'est pas le fait qu'il y ait des races ou non qui pose probleme, mais le fait que certains hommes se pensent (et se proclament) superieurs aux autres.

Bref, pour qu'on puisse parler de race, de sous-espece ou d'espece, il faut qu'il y ait des groupes distincts. Pour les especes il faut donc une separation (le plus souvent due a une isolation geographique, du moins par le passe) suffisemment nette pour que les deux groupes deviennent trop differents pour pouvoir se melanger s'ils se retrouvent. Quant aux races d'animaux domestiques, cette isolation est artificielle.

Ceci dit, je comprends que le mot "race" soit trop charge d'histoire pour que son emploi soit acceptable par certaines personnes, mais je ferais remarquer que pour les chiens et les chats, la notion de race n'implique pas forcement une hierarchie. Personnellement, lorsque l'on parle de fantasy, je ne vois pas le probleme que l'on fasse reference a differentes "races" ou meme a differentes especes d'humains si ceux-ci sont vraiment distincts (i.e., comme dit plus haut, pas juste une histoire d'oreilles pointues). Il se trouve que dans notre monde il n'y a qu'une seule espece et race d'humains; rien ne nous empeche d'en imaginer d'autres. Apres, tout depend du ton que vous voulez donnez a votre histoire.

Voila pour mon humble avis, et desolee pour le manque d'accents! Je n'ai pas le bon clavier.

[desienne]

Il se trouve que dans notre monde il n'y a qu'une seule espèce et race d'humains
Aujourd'hui oui.
Ce que je trouve fascinant c'est que ça n'a pas été le cas par le passé (et dans le futur ?) : l'homme moderne et Néanderthal ont "vécu" à la même période, sur le même territoire. Il y a eu hybridation entre les deux races (puisque nous portons en nous de l'ADN Néanderthalien - de 1 à 4% il me semble-... et là tout le discours sur la pureté de la race peut doucement faire sourire.).
Je suis en train de faire cohabiter tout ce petit monde dans une histoire de SF avec, pour faire simple, des races extra-terrestres. (Bon, on s'amuse comme on peut...).

[Soizic]

Ce que je trouve fascinant c'est que ça n'a pas été le cas par le passé

Oui, fascinant est le mot juste. Je me suis toujours demandee comment ca devait etre.

J'ai lu quelque part (et il y a un certain temps) une theorie que j'avais trouvee interessante. Elle se basait sur l'observation que beaucoup de mythologies ont des themes et elements similaires, ce qui suggererait un noyau commun. Notament, dans la plupart des mythologies, il y a une histoire de "freres ennemis", ou l'un des freres finit par mourir ou etre tue par l'autre frere (cf cain et aben). La theorie avancait que ce mythe nous venait de la disparition de notre frere neandertal, dont la perte a du marquer les hommes qui vivaient a cette epoque la.

Meme s'il n'y a pas de preuves je trouve cette theorie tres jolie.

Je suis en train de faire cohabiter tout ce petit monde dans une histoire de SF

Tu fais cohabiter des sapiens et neadertaliens avec des extra-terrestres?