Par genre ou par public ?

[Tristeplume]

Une séparation homme/femme dans les romans, non seulement je ne trouverais pas cela adapté à la production actuelle, mais en plus, ça me déprimerait profondément. Sommes-nous dons si différents que nous ne puissions pas lire les mêmes livres ?

Ce n'est pas la question.
Les SAS ne sont pas enduits d'un poison mortel pour les femmes ou les Harlequins ne rendent pas les hommes allergiques à la bière.
On peut les lire. Après, on aime ou on n'aime pas, c'est une autre histoire.

De plus, un bon roman, pour moi, doit avoir un côté universel. Vouloir se consacrer uniquement à une moitié de l'humanité, je trouve cela très triste.

On a aussi le droit de ne pas avoir la prétention d'écrire un "bon" roman universel. Mais simplement un roman qui va plaire principalement à une certaine catégorie de population.

C'est vraiment bizarre comme procès...

[MarquiseArtémise]

"Les Fourmis" a un beau RF sur sa côte, dans ma bibli. (Tu es documentaliste, Silène?)

Le problème avec des livres "par les femmes, pour les femmes" comme "par les hommes pour les hommes" est qu'il ne me vient en tête que des choses dont la plus grande part se trouve exclue d'office de mon fonds pour sa médiocrité (clichés et écriture au km), genre les Nous 2 pour les femmes et les SAS pour les hommes.
Mais si tu as des exemples dans une qualité d"écriture et de fonds plus grande, Asia, je veux bien que tu les cites ?
Le fait est que certains hommes n'ont pas l'ouverture d'esprit de Beorn (j'en ai des lecteurs qui refusent les auteurs féminins - Robin Hobb a choisi un pseudo "genre indéterminé" pour cette raison même; et récemment, sur la série des "Lames du roi", un copain m'a dit qu'il l'avait moins aimé parce que le personnage principal est la princesse ) mais cela ne signifie pas que tout auteur ou tout lecteur est sexiste par nature, ou que la littérature contemporaine, SFFF ou pas, doit remplacer un sexisme par un autre.

On a aussi le droit de ne pas avoir la prétention d'écrire un "bon" roman universel. Mais simplement un roman qui va plaire principalement à une certaine catégorie de population

Comme je le disais quelques lignes plus haut,les romans "universels" sont rares.
Mais il me semble qu'en dehors du genre du récit (SFFF, polar...) et éventuellement de l'âge ou du niveau de lecture, quand on écrit un roman on ne pense pas à "une certaine catégorie de population".

Une bonne partie de mon travail, comme je l'ai dit plus haut, est d'abolir les préjugés des auteurs/pros du livre comme des lecteurs. Je crois que j'ai encore du boulot !

[Stef-]

On a aussi le droit de ne pas avoir la prétention d'écrire un "bon" roman universel. Mais simplement un roman qui va plaire principalement à une certaine catégorie de population.

C'est vraiment bizarre comme procès...

C'est juste, et je comprends pas mal des avis émis ci-dessus, mais je ne crois pas qu'il faille parler de procès, ou dire qu'une histoire (ou son auteur(e)) serait prétentieuse sous prétexte qu'elle s'adresserait à "tous"

Je pense être de l'avis de Beorn, bien que je le nuance peut-être différemment: en ce qui me concerne, vouloir mettre des livres (ou des films) dans des cases m'a toujours agacé. Et la plupart des histoires que je préfère sont souvent, comme par hasard, à cheval entre plusieurs genres (ou plusieurs publics cibles ?)

Une bonne histoire, amha, c'est une histoire qui touche le lecteur, par la justesse de ses situations, de ses personnages, éventuellement la portée de son propos. Après que les lecteurs soient ou non des lectrices, que l'héroïne soit une enfant (A la Croisée des Mondes) ou un vieil homme amoureux d'un robot (Terre et Fondation), pour prendre des extrêmes, qu'il s'agisse de fantasy, de science-fiction, de fantastique... Peu m'importe. On veut vibrer ! Point !

[Beorn]

Les SAS ne sont pas enduits d'un poison mortel pour les femmes ou les Harlequins ne rendent pas les hommes allergiques à la bière.

Non, ce sont juste de mauvais romans. Je sais, on ne devrait pas dire cela, il y en a peut-être de bons dans le tas, il y a des gens qui aiment et il faut les respecter aussi blabla... Sans doute, mais les auteurs qui en écrivent avouent eux mêmes en général que ça ne les intéresse pas, qu'ils font cela très vite et pour des raisons alimentaires, et qu'ils reprennent toujours le même schéma.
Bref, en fait, MarquiseAertémise a répondu mieux que moi sur ce point :

Le problème avec des livres "par les femmes, pour les femmes" comme "par les hommes pour les hommes" est qu'il ne me vient en tête que des choses dont la plus grande part se trouve exclue d'office de mon fonds pour sa médiocrité (clichés et écriture au km), genre les Nous 2 pour les femmes et les SAS pour les hommes.

Voilà. Pour ma part, je pense que ce n'est pas un hasard... Se tourner uniquement vers les hommes ou les femmes, c'est appauvrir considérablement ses thèmes.

On a aussi le droit de ne pas avoir la prétention d'écrire un "bon" roman universel. Mais simplement un roman qui va plaire principalement à une certaine catégorie de population.

On a le droit de trouver ça triste, aussi (du moins si par là tu entends "exclure totalement les hommes ou les femmes de ton lectorat", ce que tu n'as pas fait avec ton roman, par exemple).
Par ailleurs, quand je dis "universel", je ne pense pas forcément à Blazac : je pense aussi à des romans qui peuvent avoir ciblé au départ un public d'hommes ou de femmes, mais qui sont écrits d'une telle manière que les lecteurs de l'autre genre peuvent très bien le lire s'ils en font l'effort.
Mercy Thompson, c'est de la bit-lit, c'est facile à lire, sans prétention, mais l'auteur est assez drôle et pleine d'imagination pour plaire aux hommes aussi.

Le fait est que certains hommes n'ont pas l'ouverture d'esprit de Beorn (j'en ai des lecteurs qui refusent les auteurs féminins - Robin Hobb a choisi un pseudo "genre indéterminé" pour cette raison même; et récemment, sur la série des "Lames du roi", un copain m'a dit qu'il l'avait moins aimé parce que le personnage principal est la princesse ) mais cela ne signifie pas que tout auteur ou tout lecteur est sexiste par nature, ou que la littérature contemporaine, SFFF ou pas, doit remplacer un sexisme par un autre.

Exactement ! Robin Hobb a dû prendre un pseudo masculin pour écrire de la fantasy !
Vu le succès qu'elle a eu, on du mal à y croire et ça aurait été infiniment triste qu'elle en soit empêchée.
Moi, je suis fan de l'Assassin royal et des Aventuriers de la mer.

Et sinon, je suis parfaitement d'accord : beaucoup d'hommes font un blocage à cause de type de préjugés, beaucoup de femmes aussi, sans doute (bien que je soupçonne les femmes d'être plus ouvertes, mais c'est peut-être un préjugé). Et c'est une chose qui me désole.
Sans doute que très peu d'hommes liront Mercy Thomspon, dont je parlais plus haut, parce que la couverture du premier tome les en écartera et que la plupart des hommes ne lisent pas de bit-lit par principe, mais le fait est qu'ils pourraient le faire. Et cette nuance fait que, à mon avis, les femmes qui lisent Mercy Thompson ont droit à un bien meilleur roman.

Je pense être de l'avis de Beorn, bien que je le nuance peut-être différemment: en ce qui me concerne, vouloir mettre des livres (ou des films) dans des cases m'a toujours agacé. Et la plupart des histoires que je préfère sont souvent, comme par hasard, à cheval entre plusieurs genres (ou plusieurs publics cibles ?)

Une bonne partie de mon travail, comme je l'ai dit plus haut, est d'abolir les préjugés des auteurs/pros du livre comme des lecteurs. Je crois que j'ai encore du boulot !

Je me retrouve parfaitement dans ce que vous dites tous les deux.

[Roanne]

Mercy Thompson écrit de la bit-lit, c'est facile à lire, sans prétention, mais l'auteur est assez drôle et pleine d'imagination pour plaire aux hommes aussi.

Heu ! Le faux-fan ! Mercy c'est l'héroïne !

L'auteur s'appelle Patricia Briggs.

(hum, en dehors de cet aparté, je lis vos échanges avec intérêt, je vous jure !)

Personnellement j'ai surtout écrit pour les copines de façon inconsciente - il n'y avait là aucun sexisme latent de ma part, juste l'envie de leur offrir un perso féminin différent de ce que je croisais dans mes lectures.
C'est pour cela qu'au début j'étais surprise, limite effarée, quand on me disait que j'écrivais un roman "pour filles / femmes". Maintenant, je l'assume.
Pourtant, en discutant, je suis soufflée de découvrir le nombre d'hommes qui seraient intéressés pour le lire.
Et les commentaires de mon seul lecteur masculin sont super sympa.
Du coup, j'ai écrit pour les copines (et ma belle-mère, sisi) mais ce que j'écris peut quand même plaire à des lecteurs masculins.
Ca me rassure quelque part.

Ce qui compte pour moi, qu'il soit homme ou femme, c'est que le lecteur ait envie de lire le genre de délire que j'écris : un ton léger avec une narratrice qui évite de trop se prendre au sérieux.

Pourtant, je n'ai pas l'ambition d'écrire un truc universel, d'autant plus que c'est de la fantasy, plein d'humour, donc de toute façon considéré comme quantité négligeable au niveau littéraire.

Je pense que si ma narratrice, sa personnalité et ses péripéties plaisent, c'est justement parce que je n'ai pas cherché à "plaire à tout le monde" : du coup, j'ai fait des choix, je continue à faire des choix, par rapport à mon public cible.
Quand ces choix sont justes, ils plaisent aussi à des lecteurs plus surprenants, innattendus, parce qu'ils leur parlent.

Au contraire, des lectrices seront super déçues parce qu'elles n'y trouveront pas ce qu'elles s'attendaient à y trouver (les lectrices de romance ne forment pas mon public cible, donc c'est clair que je leur déconseille fortement mon roman, elles seront super contrariées, surtout à la fin).
Maintenant que j'en ai conscience, ça me permet de mieux me positionner pour parler de mon projet.

C'est pour cela que pour ma part, définir mon public cible m'était nécessaire. Mais c'est surtout le ton du roman qui est important au final. Quel que soit le lecteur, il n'accrochera que s'il adhère au style adopté.

[Beorn]

Heu ! Le faux-fan ! Mercy c'est l'héroïne !

L'auteur s'appelle Patricia Briggs.

Argh, désolé, moi les noms des auteurs, je m'y perds toujours...
Même avec mes propres enfants, j'ai du mal à trouver les bons prénoms !
En tout cas, je ne suis pas vraiment "fan" de Mercy Thomson. Je trouve ça plutôt amusant et bien fait, j'ai passé un bon moment de lecture : c'est tout et ça me suffit.

Pourtant, je n'ai pas l'ambition d'écrire un truc universel, d'autant plus que c'est de la fantasy, plein d'humour, donc de toute façon considéré comme quantité négligeable au niveau littéraire.

Je crois que le souci, c'est ce mot "universel", qui fait un peu grandiloquent et que beaucoup comprennent comme "très écrit" ou "avec une grande portée philosophique". Mais pour moi, la fantasy, les romans d'aventure, avec de l'humour et sans prétention littéraire, cela peut plaire à toutes sortes de publics, donc cela a une portée universelle.

Ensuite, si on cherche des romans très écrits avec des thèmes forts et sérieux, qui nourrissent la connaissance et la réflexion.... On tombe sur un tout autre type de romans, notamment les grands classiques, effectivement. En tout cas, ce n'est pas du tout à cela que je pensais quand je parlais de romans "universels".

[Roanne]

J'ai retouché mon message entre temps mais ouf, pas sur les parties que tu as mises entre "quote".

Si cela peut te rassurer, nous avons bien la même définition de "universel".
Je me suis peut-être mal exprimée. Ce que je voulais dire, c'est que je ne cherche pas à écrire quelque chose d'universel, dans le sens "plaire à tout le monde", "toucher un maximum de lecteurs". Je ne pense pas avoir le talent pour (et je ne réduis pas ça aux thèmes forts et sérieux, promis).

Ma surprise, c'est qu'en ayant un public très précis et ciblé, eh bien au final je touche des personnes aux goûts disparates.
Mais je crois que j'ai quand même fait grincé les dents de mes alphas qui pensaient s'être engagées sur une romance et sont tombées de haut car elles attendaient quelque chose que je ne donnerai pas.

ps : c'est tout ce que je demande à la bit-lit : pouvoir passer un bon moment ! En ce sens, Patricia Briggs m'a comblée.

[MarquiseArtémise]

Bien ce que je disais, il faut lutter contre les préjugés des auteurs !

Si tu as un public plus large que celui que tu "ciblais", Roanne, c'est parce que tu te fais plaisir et que de fait, tu "cibles" beaucoup moins que tu ne crois le faire.
De ce que tu reconnais, tu ne te laisses pas enfermer dans des barrières quand tu écris (et c'est ça qui te permet de toucher beaucoup de gens différents), alors pourquoi penser que ton lectorat, lui, doit être rangé dans des cases ?
Je suis ravie que les lecteurs se chargent de te démontrer de façon positive qu'ils ne sont pas "un public" mais "des personnes" !

[Ellie]

Du coup si je comprends bien les dernières interventions de Beorn et Roanne, l'idée c'est qu'écrire un livre en s'adressant avant tout à un public spécifique, ou dans un genre spécifique, en essayant pas forcément de «plaire à tout le monde» (mais en écrivant ce qu'on a envie d'écrire pour quelques personnes), c'est pas ça qui fait que ça va forcément empêcher de toucher des gens plus largement ? Si c'est ça je suis assez d'accord, moi ce qui me gênait avec le terme «universel» c'est que ça me donnait l'impression (fausse, du coup, je pense) que pour l'être il fallait écrire quelque chose qui soit aussi «consensuel» (même s'il y a des trucs chouettes qui sont assez consensuels, mais du coup si tu te dis que tu dois écrire pour «plaire à tout le monde» y'a quand même le risque de «lisser» ce que t'écris).

[Tristeplume]

Non, ce sont juste de mauvais romans.

Parce qu'ils s'adressent à un public précis ou tout simplement parce qu'ils sont écrits au km en respectant les codes d'un genre plutôt bien formaté ?

Parce qu'on parle d'un public "féminin" ou "masculin", ça froisse les susceptibilités.

Mais c'est juste ce qu'on appelle de la littérature de gare :en SF (la grande époque de Fleuve Noir), du mauvais roman, y en avait à la pelle (et pourtant avec quelques "grands" auteurs maintenant reconnus), pareil dans les policiers, romans d'espionnages, romans d'horreur, romans érotiques, des auteurs comme Guy des Cars (surnommé par les mauvaises langues Guy des Gares), Mary Higgins Clark (et oui...), Frédéric Dard (San Antonio). En fantasy, tous les bouquins tirés de l'univers de Donjons et Dragons sont loins d'être des chefs d'oeuvre. Même Stephen King a écrit des romans bien pourris et bien répétitifs. Jack Vance itou. Idem pour les Conan (et pourtant je les adore... tout comme il y a des fans inconditionnels des autres cités ci-dessus).

Ce n'est pas une question de public, c'est une question de genre et des contraintes liées au genre.

A partir du moment où tu inclus des vaisseaux spatiaux, des elfes ou des vampires, tu appauvris de facto ton public et tes thèmes.

Et enfin, contrairement à ce qu'on croit, les SAS sont souvent très bien documentés et issus d'enquêtes quasi-journalistiques. Perso, ceux que j'ai lus étaient interessants mais, oui, il faut en admettre les prérequis de base (les scènes de galipettes, la scène de viol et la scène de torture) qui peuvent rebuter un certain public. Et qu'il ne faut pas être regardant sur le style (quoique meilleur que bien des bouquins de SF que j'ai pu lire).
Et histoire de faire mon Troll, au moins les SAS j'ai réussi à les finir, au contraire des romans de Proust ou de Amélie Nothomb.

Pensez aussi que beaucoup pensent que les romans de SFFF sont de mauvais romans.

Perso, je ne vois vraiment, mais vraiment pas, ce qu'il y a de choquant d'écrire plus spécifiquement pour un public masculin ou un public féminin. Cela ne veut pas dire qu'on ne s'adresse pas non plus aux autres (et encore moins qu'on ne les aime pas) et qu'on fait tout pour les rebuter, hein.

[Roanne]

Du coup si je comprends bien les dernières interventions de Beorn et Roanne, l'idée c'est qu'écrire un livre en s'adressant avant tout à un public spécifique, ou dans un genre spécifique, en essayant pas forcément de «plaire à tout le monde» (mais en écrivant ce qu'on a envie d'écrire pour quelques personnes), c'est pas ça qui fait que ça va forcément empêcher de toucher des gens plus largement ?

Oui et non.
En fait, c'est vraiment du cas par cas à mes yeux puisque ça dépend du degré le "codes" qu'on applique au public visé, aussi.
Certains de ces codes ne toucheront jamais jamais jamais d'autres publics que celui visé.
Je pense à tout ce qui rentre dans les catégories extrêmes par exemple : horreur, gore, porno, etc. Les publics sont très spécifiques.
Dans ce cas, tu auras beau faire tout ce que tu veux, si c'est à ces publics-là que tu t'adresses, tu as très très très peu de probabilité de toucher d'autres lecteurs.

En fait, je ne suis pas d'accord avec ce que Marquise Artemise a interprété de ma tentative maladroite d'intervention.
Mais là je n'ai vraiment pas le temps d'expliquer en quoi, j'essaye de repasser ce soir pour essayer de repréciser mon propos.

[takisys]

Le fait de ne pas cibler un public spécifique (c'est mon cas), ne signifie qu'on s'impose de vouloir plaire à tout le monde. Il me semble qu'il y a un océan de possibilités et de nuances entre les deux ?

En fait, je crois que le problème est là, à trop vouloir faire entrer les choses dans des cases, on risque de créer un monde sans nuances.

maintenant cibler un public ne signifie pas non plus l'atteindre, on peu passer à côté, il suffit des fois seulement que le vent ait tourné. A contrario, on peu aussi toucher un public beaucoup plus large, Je ne sait pas si JK Rolling avait compter les grands-mères dans ses lecteurs potentiels. à plus de 70 ans, ma mère à lu tous les HP et pour son plaisir

Edit: grillé par Roanne

[Roanne]

Perso, je ne vois vraiment, mais vraiment pas, ce qu'il y a de choquant d'écrire plus spécifiquement pour un public masculin ou un public féminin. Cela ne veut pas dire qu'on ne s'adresse pas non plus aux autres (et encore moins qu'on ne les aimes pas) et qu'on fait tout pour les rebuter, hein.

+ 1000 et d'autant plus que nous avons assez échangé sur le sujet pour être d'accord là-dessus.

[Beorn]

Perso, je ne vois vraiment, mais vraiment pas, ce qu'il y a de choquant d'écrire plus spécifiquement pour un public masculin ou un public féminin. Cela ne veut pas dire qu'on ne s'adresse pas non plus aux autres (et encore moins qu'on ne les aimes pas) et qu'on fait tout pour les rebuter, hein

Je n'ai pas dit que je trouvais ça choquant, j'ai cité la fameuse Mercy Thompson à ce sujet, mais je vais éviter de me répéter.

En revanche, quand on me parle de "romans écrits par des hommes pour des hommes" ou "par des femmes pour des femmes", ou qu'on me dit que parce qu'on est blanc et hétérosexuel, on ne va écrire que là-dessus, là je ne suis pas d'accord.
Parce qu'on enferme l'auteur lui-même dans une catégorie (tu es un homme/une femme/un homosexuel) comme si cela lui donnait une légitimité pour écrire sur ce thème ou pour cette "communauté".

Et aussi parce que si ces distinctions deviennent trop tranchées, omniprésentes et clivantes, ce sont les lecteurs qu'on va enfermer dans des cases (mes garçons n'aiment pas le rose, parce que le rose, "c'est pour les filles" : le rose, ils peuvent s'en passer, mais j'aimerais bien que plus tard, ils fassent preuve de plus d'ouverture d'esprit dans leurs lectures et dans leur état d'esprit général... Parce que grandir, c'est aussi s'ouvrir).

Parce qu'ils s'adressent à un public précis ou tout simplement parce qu'ils sont écrits au km en respectant les codes d'un genre plutôt bien formaté ?
(...)
Mais c'est juste ce qu'on appelle de la littérature de gare :en SF (la grande époque de Fleuve Noir), du mauvais roman, y en avait à la pelle (...) En fantasy, tous les bouquins tirés de l'univers de Donjons et Dragons sont loins d'être des chefs d'oeuvre. (...)
Ce n'est pas une question de public, c'est une question de genre et des contraintes liées au genre.

A partir du moment où tu inclus des vaisseaux spatiaux, des elfes ou des vampires, tu appauvris de facto ton public et tes thèmes.

Pensez aussi que beaucoup pensent que les romans de SFFF sont de mauvais romans.

C'est un argument intéressant. Il y a eu effectivement un grand nombre de mauvais livres de SF et de fantasy hyper formatés.
Mais cela a changé.
La fantasy, ça bourgeonne depuis 20 ans à peine. Il y a eu de petits éditeurs passionnés qui ont fait émerger des auteurs plus intéressants, avec des romans très écrits ou très originaux, plus personnels. De petites maisons sont devenues grosses, des grosses se sont intéressées à l'affaire. Il s'est formé un milieu de gens très informés, avec des conférences, des interviews, des festivals... Bref.
ça reste cloisonné et beaucoup trop cloisonné. Mais on peut maintenant trouver un Télérama qui parle de Robin Hobb et Tolkien est étudié à l'université, des films ou des livres de SF ont eu des prix et sont devenus des classiques.

Rien de tout cela ne s'est produit pour les SAS et "Nous 2".
Ils existent pourtant depuis des siècles ou à peu près (je ne suis pas un spécialiste) et ce sont toujours des romans de gare.
Je ne pense pas que ce soit un hasard.

[Celia]

Rien de tout cela ne s'est produit pour les SAS et "Nous 2".
Ils existent pourtant depuis des siècles ou à peu près (je ne suis pas un spécialiste) et ce sont toujours des romans de gare.
Je ne pense pas que ce soit un hasard.

Avec SAS non, avec San Antonio oui : les polars, de quelques styles qu'ils soient (de Vargas aux Nordiques) trustent les gondoles des librairies généralistes ET les médias. Les romans d'espionnage ont eu leur succès aussi d'ailleurs.
Avec Nous Deux : il y a une dizaine d'années on a vu l'énorme vague de la chick litt. J'en ai lu des très bons, et j'en ai lu des très mauvais, comme j'ai lu des bons Harlequins et des mauvais Harlequins.
Donc là je ne suis pas d'accord avec toi.

Pour tout le reste je te plussoie, ainsi que Roanne et TP