[A] Le réalisme dans la fiction et dans les dialogues

[Tristeplume]

Non, justement : il est pas coincé, il s'en échappe de façon très moyennement réaliste

Il s'échappe pas, c'est Will Turner qui le libère.

Oui, ça se rejoint. C'est que tout réalisme dans un récit est une illusion, un trucage, une copie du réel. Du coup, après, c'est une question de degré. Jusqu'où maintenir l'illusion du "c'est crédible" et comment fonctionne et se maintient cette illusion ? C'est là qu'intervient la cohérence...

L'auteur doit fixer certains postulats, les faire entendre au lecteur puis s'y tenir tout au long de son texte.
Je dois dire que c'est un truc qui m'agace parfois quand on discute ici de manière générale et de lire (par exemple) "Ouais, le héros qui désosse une armée, boit trois tonneaux de bière puis honore virilement cinq jeunes femmes, c'est pas réaliste". Ok, ce n'est pas réaliste mais ce n'est pas ça le souci, c'est plutôt qu'on n'a pas envie de lire une histoire comme ça.

[Milora]

Il s'échappe pas, c'est Will Turner qui le libère

Oui, donc il s'échappe C'était l'idée.

L'auteur doit fixer certains postulats, les faire entendre au lecteur puis s'y tenir tout au long de son texte.
Je dois dire que c'est un truc qui m'agace parfois quand on discute ici de manière générale et de lire (par exemple) "Ouais, le héros qui désosse une armée, boit trois tonneaux de bière puis honore virilement cinq jeunes femmes, c'est pas réaliste". Ok, ce n'est pas réaliste mais ce n'est pas ça le souci, c'est plutôt qu'on n'a pas envie de lire une histoire comme ça.

Je suis d'accord !

[Tristeplume]

Oui, donc il s'échappe C'était l'idée.

Mauvaise foi féminine détectée.

[Beorn]

Milora !
On va lui arracher ses poils de barbe (les barbes de sa plume ).
Et après, hop, au cachot réaliste.

Je par le trou dans la coque

[tigrette]

La fiction n'est jamais réaliste. Elle imite la vie en l'exacerbant.
Le meilleur exemple, les dialogues : s'ils étaient fidèles à la réalité, ce serait l'ennui le plus total à 90%
En revanche les sentiments décrits et les conflits exposés doivent être vrais et faire écho aux archétypes qui touchent l'humain.

[Tristeplume]

Milora !
On va lui arracher ses poils de barbe (les barbes de sa plume ).
Et après, hop, au cachot réaliste.

Je par le trou dans la coque

Traître à la cause masculine détecté.

Le meilleur exemple, les dialogues : s'ils étaient fidèles à la réalité, ce serait l'ennui le plus total à 90%

Euh ???

[Tsyl]

J'veux pas avoir l'air de monopoliser la conversation, mais z'auriez pas une idée, rapport à ma question ?

@Tristeplume : un dialogue "fidèle à la réalité", c'est constellé de "Heu...", de "Ben...", etc, etc. Si les personnages d'un film parlaient comme ça, le public partirait au bout de quatre minutes et demi grand max .

[Beorn]

Traître à la cause masculine détecté.

Que veux-tu, j'ai toujours trouvé l'autre camp tellement plus sexy.

La fiction n'est jamais réaliste. Elle imite la vie en l'exacerbant.

Je ne sais pas si "exacerber" est le meilleur terme.
Je dirais plutôt qu'elle "met en scène" la vie, ou qu'elle la "dramatise", qu'elle lui donne un "sens", là où le plus souvent, il n'y en a pas.

Par ailleurs, elle "cible" quelques faits ou détails extrêmement peu nombreux, tous ceux qui ont un sens dans le drame.
Et enfin, comme tu dis, elle s'intéresse généralement (mais pas toujours) à des faits d'une intensité émotive extrême, tels que nous n'en vivrons probablement jamais.

Le meilleur exemple, les dialogues : s'ils étaient fidèles à la réalité, ce serait l'ennui le plus total à 90%

Euh ???

"I ess 'u euh en i rice ?"
"Qu'est-ce que tu dis, chérie ?"
Elle cracha dans le lavabo.
"Il reste du dentifrice ?"


EDIT : aoh, désolé Tsyl (mais moi, j'ai déjà répondu, héhé)

[Tristeplume]

Que veux-tu, j'ai toujours trouvé l'autre camp tellement plus sexy.

Quel fayot.

@Tristeplume : un dialogue "fidèle à la réalité", c'est constellé de "Heu...", de "Ben...", etc, etc. Si les personnages d'un film parlaient comme ça, le public partirait au bout de quatre minutes et demi grand max .

Je ne vois pas le rapport avec des dialogues ennuyeux. Il est sûr que dans un texte, la qualité du langage va être généralement supérieure. Cela-dit, les ben et les heu, je les utilise et ils ont du sens.

Et après, comme on apprend à écrire, il faut apprendre à parler.

"I ess 'u euh en i rice ?"
"Qu'est-ce que tu dis, chérie ?"
Elle cracha dans le lavabo.
"Il reste du dentifrice ?"


EDIT : aoh, désolé Tsyl (mais moi, j'ai déjà répondu, héhé)

Un, on ne parle pas la bouche pleine.
Deux, elle n'a qu'à chercher elle-même.

Mon pauvre ami, tu vois où ça te mène ta faiblesse vis-à-vis des femmes.

Le roman n'a jamais eu pour vocation de retranscrire TOUS les dialogues, tout comme on ne détaille pas TOUS les éléments de la vie courante, manger, se laver, aller aux toilettes, se recoiffer, etc.
Les dialogues retranscris sont donc des dialogues importants et, dans la réalité, j'ose espérer qu'on a un peu plus de 10% de dialogues importants (rien qu'au taf, ça devrait exploser le quota).
La quête du dentifrice perdu n'en fait pas partie.
Sauf si madame Beorn a les canines anormalement développées et est allergique au soleil.
Là ouais, ça pourrait avoir du sens et être important.

[Beorn]

Le roman n'a jamais eu pour vocation de retranscrire TOUS les dialogues, tout comme on ne détaille pas TOUS les éléments de la vie courante, manger, se laver, aller aux toilettes, se recoiffer, etc.
Les dialogues retranscris sont donc des dialogues importants et, dans la réalité, j'ose espérer qu'on a un peu plus de 10% de dialogues importants (rien qu'au taf, ça devrait exploser le quota).
La quête du dentifrice perdu n'en fait pas partie.

En fait, oui, il y a la question de la sélection des dialogues : on ne va retenir que ceux qui ont du sens.

Mais il y aussi

1) l'effet "pouf pouf paf" : des dialogues féériques, des répliques qui fusent, des mots tendres ou brûlants au creux des lèvres, des murmures de mourants...
Parce qu'en nous, quand on parle, on a énormément d'autres biais que les mots pour éprouver des émotions : il y a les images, les odeurs, les pensées, les grimaces... On infléchit la voix, on réfléchit à toutes les implications de notre phrase (si on parle de tante Gertrude, on voit et on entend tante Gertrude)
Par exemple "tante Gertrude va dîner chez nous demain" va peut-être provoquer une grande joie chez notre héros (amoureux d'elle) ou une grande terreur (il lui doit de l'argent), ou une grande angoisse (elle arrive le même jour que monsieur le directeur)...
Le dialogue "pouf pouf" paf" va utiliser le biais de l'humour, de la surprise ou du mot juste pour nous faire ressentir tout cela sans en trois répliques, sans avoir à décrire un millier d'éléments parasites.

Aucune recherche du réalisme là-dedans. Sinon, en le "recréant" avec du faux.

2) l'effet "écrit" : retranscrire mot à mot une phrase orale à l'écrit, c'est faire une dialogue extrêmement familier, voire d'une vulgarité repoussante, même pour des mots qu'on utilise à l'oral tous les jours sans même s'en rendre compte.
Par exemple, je dis : "chai pas" mais j'écris : "je ne sais pas", ou à la rigueur, très familier (mais j'hésite avant, oulah) : "je sais pas."

[tigrette]

Le roman n'a jamais eu pour vocation de retranscrire TOUS les dialogues, tout comme on ne détaille pas TOUS les éléments de la vie courante, manger, se laver, aller aux toilettes, se recoiffer, etc.
Les dialogues retranscris sont donc des dialogues importants et, dans la réalité, j'ose espérer qu'on a un peu plus de 10% de dialogues importants (rien qu'au taf, ça devrait exploser le quota).
.

Ce ne sont pas des dialogues retranscrits, mais des dialogues inventés par l'auteur qui a tout le loisir de les peaufiner, d'y revenir, pour qu'ils soient les plus utiles et chargés de sens possible. Le coté immédiat de la chose que souvent les dialogues de la vie quotidienne sont ternes, approximatifs, incompréhensibles pour des personnes extérieures parce que trop chargés de références personnelles. Et oui, évidemment. il y a des échanges importants, mais la fiction n'est en rien comparable à la réalité, ce qui ne la rends pas forcément fausse ou pas sincère.

[ancz]

2) l'effet "écrit" : retranscrire mot à mot une phrase orale à l'écrit, c'est faire une dialogue extrêmement familier, voire d'une vulgarité repoussante, même pour des mots qu'on utilise à l'oral tous les jours sans même s'en rendre compte.
Par exemple, je dis : "chai pas" mais j'écris : "je ne sais pas", ou à la rigueur, très familier (mais j'hésite avant, oulah) : "je sais pas."

C'est marrant, ça. Au contraire, j'aurais tendance à penser qu'un dialogue doit être dans le ton oral, au mépris de la syntaxe. Le dialogue se doit d'être authentique, sinon il sent le renfermé et du coup ne fait plus très vivant.
C'est ce que préconise Stephen King dans son essai Ecriture et j'aurais tendance à lui faire confiance tant il sait rendre vivant ses personnages et ses dialogues.

[Celia]

2) l'effet "écrit" : retranscrire mot à mot une phrase orale à l'écrit, c'est faire une dialogue extrêmement familier, voire d'une vulgarité repoussante, même pour des mots qu'on utilise à l'oral tous les jours sans même s'en rendre compte.
Par exemple, je dis : "chai pas" mais j'écris : "je ne sais pas", ou à la rigueur, très familier (mais j'hésite avant, oulah) : "je sais pas."

C'est marrant, ça. Au contraire, j'aurais tendance à penser qu'un dialogue doit être dans le ton oral, au mépris de la syntaxe. Le dialogue se doit d'être authentique, sinon il sent le renfermé et du coup ne fait plus très vivant.
C'est ce que préconise Stephen King dans son essai Ecriture et j'aurais tendance à lui faire confiance tant il sait rendre vivant ses personnages et ses dialogues.

Je suis dans l'entre-deux. Par exemple, j'ai beaucoup de mal à lire des dialogues en pseudo langage paysan. C'est assez insupportable.
Mais j'ai le souvenir d'un livre qui m'a très fortement marqué (en blanche) où le héros, un gosse de banlieue, au lieu de dire "ils" disaient "i". "I sont méchants", par exemple. Et c'était hyper efficace, bien que grammaticalement complètement surréaliste. Je ne sais plus le titre du bouquin, mais il reste comme une de mes lectures phares (c'était direct, violent et glauque ^o^)
Après dans mes propres textes, je ne sais pas. J'utilise rarement le "ne" de la négation, parce que je fais souvent jouer des enfants. Mais tout naturellement, quand je fais jouer mes personnages des Bracelets, qui sont des adultes éduqués, le "ne" est bien là, sans que j'y fasse vraiment très attention.

Je rejoins totalement Beorn sur le reste de la retranscription écrite. Nous n'avons pas l'image, mais l'image (cinéma par exemple) n'a pas les sons; les odeurs, les sensations primaires, et, hors quelques très grandes interprétations de très grands acteurs, on a rarement aussi l'intérieur du personnage. En littérature, on l'a, et donc on n'est pas forcément obligé de jouer de dialogues pour palier à un manque d'explication. On peux décrire la tension, la pensée même, etc.
Ceci dit, le dialogue peut-être aussi très efficace, même sans description. J'ai étudié un peu, pour le théâtre, les Fourberies de Scapin. A l'inverse du roman, on n'a ni description physique ni description morale. Et les dialogues vont très très loin en très peu de mot. Mais bon, perso, je ne suis pas Molière

[Booz]

C'est marrant, ça. Au contraire, j'aurais tendance à penser qu'un dialogue doit être dans le ton oral, au mépris de la syntaxe. Le dialogue se doit d'être authentique, sinon il sent le renfermé et du coup ne fait plus très vivant.
C'est ce que préconise Stephen King dans son essai Ecriture et j'aurais tendance à lui faire confiance tant il sait rendre vivant ses personnages et ses dialogues.

Si Ecriture reste un de mes livres de chevet préférés, je pense toutefois que certains postulats de l'auteur sont à prendre avec des pincettes, tout simplement parce qu'on écrit pas de la même manière en anglais et en français. Par exemple, la première fois que j'ai lu Harry Potter en anglais, j'ai été choquée par les nombeux 'Ehrg' (ou un truc comme ça) au début des dialogues. Je n'envisage pas un roman écrit en français dont beaucoup de dialogues commencent par 'Euhh'.

[ancz]

Je dis pas qu'il faut forcément mettre des "euh" partout, mais disons que si tu fais parler un enfant, il faut que ça se voit, si tu fais parler un type peu éduqué, aussi, un aristocrate également, etc.
Pour moi, ça fait partie de l'authenticité et c'est tout aussi important que d'être cohérent avec ce qu'on dit (cf le début de discussion sur ce topic).
Le truc le plus utile à retenir dans l'essai de King à propos des dialogues, c'est d'être conscient de ses propres limites. Il cite notamment Lovecraft qui a écrit des dialogues plutôt mauvais mais heureusement très rarement. (il doit y avoir pas plus de cent lignes de dialogue dans toute son oeuvre, pourtant prolifique)