[A] Le réalisme dans la fiction et dans les dialogues

[Booz]

Je dis pas qu'il faut forcément mettre des "euh" partout, mais disons que si tu fais parler un enfant, il faut que ça se voit, si tu fais parler un type peu éduqué, aussi, un aristocrate également, etc.
Pour moi, ça fait partie de l'authenticité et c'est tout aussi important que d'être cohérent avec ce qu'on dit (cf le début de discussion sur ce topic).
Le truc le plus utile à retenir dans l'essai de King à propos des dialogues, c'est d'être conscient de ses propres limites. Il cite notamment Lovecraft qui a écrit des dialogues plutôt mauvais mais heureusement très rarement. (il doit y avoir pas plus de cent lignes de dialogue dans toute son oeuvre, pourtant prolifique)

Pour moi, ce dont tu parles relève de la caractérisation du personnage et non du dialogue en lui même. Ce que je veux dire c'est qu'il faut reconnaître un personnage à son ton, à sa manière de marcher, à ses tiques de langage, pas seulement à son niveau de langue.

[Beorn]

Beorn : 2) l'effet "écrit" : retranscrire mot à mot une phrase orale à l'écrit, c'est faire une dialogue extrêmement familier, voire d'une vulgarité repoussante, même pour des mots qu'on utilise à l'oral tous les jours sans même s'en rendre compte.
Par exemple, je dis : "chai pas" mais j'écris : "je ne sais pas", ou à la rigueur, très familier (mais j'hésite avant, oulah) : "je sais pas."


C'est marrant, ça. Au contraire, j'aurais tendance à penser qu'un dialogue doit être dans le ton oral, au mépris de la syntaxe. Le dialogue se doit d'être authentique, sinon il sent le renfermé et du coup ne fait plus très vivant.
C'est ce que préconise Stephen King dans son essai Ecriture et j'aurais tendance à lui faire confiance tant il sait rendre vivant ses personnages et ses dialogues.

ça n'a rien de contradictoire et moi aussi je fais confiance à Stefen King : les dialogues doivent être vivants et naturels, seulement le langage écrit et le langage oral n'étant pas les mêmes en français, si on écrit de l'oral on ne paraîtra ni naturel, ni vivant, on paraîtra juste... n'importe quoi.
Dans Stefen King les personnage ne disent pas "chai pas" ou "chsai" à tout bout de champ.
L'Ellision du "ne" : "je sais pas" suffit déjà à donner un ton familier. Et sinon, on dit "je sais".

[Celia]

En plus, on n'écrit bien des dialogues oraux que ceux qu'on connait vraiment bien : soi-même, ses connaissances (qui ont souvent le même niveau de langage que vous), voire ses parents ou grands-parents (et encore)
Mais dès qu'on sort de son espace culturel personnel, retranscrire un dialogue oral pur, c'est hyper casse-gueule, et je ne sais pas ce qui est le plus compliqué entre (pou moi), un paysan (et encore, de quelle région ?), un jeune de banlieue, un jeune de centre ville (je reprend la vague généralisation de l'Educ nat entre lycée de ville et lycée de banlieue, c'est vraiment de la caricature), et un énarque.
Argh.
Du coup "je sais pas", c'est une bonne alternative

[MarquiseArtémise]

Mes bêtas me reprochent d'utiliser beaucoup les points de suspension dans les dialogues, les "euh" et y traquent aussi les répétitions.
Je me rangerai certainement à l'avis général et j'en éliminerai une bonne partie, mais j'ai l'impression d'enlever une part de l'émotion et de la vraisemblance avec... :S

[Celia]

Mes bêtas me reprochent d'utiliser beaucoup les points de suspension dans les dialogues, les "euh" et y traquent aussi les répétitions.
Je me rangerai certainement à l'avis général et j'en éliminerai une bonne partie, mais j'ai l'impression d'enlever une part de l'émotion et de la vraisemblance avec... :S

Il ne faut trop de rien, et rien de trop.
Les "..." sont bien, mais utiliser à trop forte dose, ils deviennent très frustrant pour le lecteur (qui n'est pas un spectateur) parce qu'ils interrompent sans cesse sa lecture.
Alors que les verbe hésiter, stopper, se taire, murmurer, buter, existent, et que les descriptions, même concises, peuvent tout aussi bien rendre l'émotion d'un personnage (timidité, insécurité, peu d'assurance)

[tigrette]

C'est marrant, ça. Au contraire, j'aurais tendance à penser qu'un dialogue doit être dans le ton oral, au mépris de la syntaxe. Le dialogue se doit d'être authentique, sinon il sent le renfermé et du coup ne fait plus très vivant.
C'est ce que préconise Stephen King dans son essai Ecriture et j'aurais tendance à lui faire confiance tant il sait rendre vivant ses personnages et ses dialogues.

Ce sont deux choses différentes : tu parles de la caractérisation là.
Le niveau de langue utilisé (sauf les cas extrêmes évoqués par Beorn) n'empêche pas le travail du dialogue par l'auteur.
Le dialogue va imiter la réalité (comme le dit Celia, il faut être très fort pour que ça sonne vrai) mais sera plus signifiant, plus chargé de sens pour faire avancer le récit ou peaufiner la psychologie du personnage (il n'y aura pas de passe moi le sel, de "il répondit : Ouais" etc, sauf si ce passe-moi le sel est utile à l'intrigue)

[ancz]

Ce sont deux choses différentes : tu parles de la caractérisation là.
Le niveau de langue utilisé (sauf les cas extrêmes évoqués par Beorn) n'empêche pas le travail du dialogue par l'auteur.
Le dialogue va imiter la réalité (comme le dit Celia, il faut être très fort pour que ça sonne vrai) mais sera plus signifiant, plus chargé de sens pour faire avancer le récit ou peaufiner la psychologie du personnage (il n'y aura pas de passe moi le sel, de "il répondit : Ouais" etc, sauf si ce passe-moi le sel est utile à l'intrigue)

Je pense que les deux choses sont intimement liées. Pour revenir à un des exemples initiaux, "je ne sais pas" dans un dialogue me fait tout de suite penser à soit un personnage au niveau de langue très élevé, soit à une situation très formelle. Si je vois des "je ne sais pas" à toutes les sauces dans un dialogue, je vais trouver ça étrange, en tant que lecteur. C'est comme pour les jurons, un bon "merde" de temps en temps ne fait pas de mal aux dialogues

@Tsyl : aucune idée, mais tu peux regarder par ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Feu_de_camp (donc à l'extérieur)

[Beorn]

En fait, pour faire un langage oral qui "semble vivant", il ne faut pas imiter le réel, ni imiter des vieux classiques, ni la télé... Il faut imiter de bons romans contemporains qui ont choisi le même ton que vous (j'entends pas le "niveau" de langage de vos personnages).

La facette que tu étudies ici, tigrette, permet que le dialogue soit vif et intéressant : car tout ce qui sert l'intrigue, tout ce qui sert à la grande marche du roman (et la grande question mille fois répétée : le protagoniste va-t-il atteindre son but ?), rendra ce dialogue plus vif.
C'est pour cette raison que "passe-moi le sel" n'a aucun intérêt en soi, sauf si, mettons, le personnage passe un entretien d'embauche de chef-cuisinier et que c'est un patron potentiel qui lui demande le sel en goûtant son plat...

Mais je crois que la question de ancz traitait plus de l'oralité du langage des dialogues, de leur rapport avec la spontanéité des personnages. Or, à ce niveau, il existe en français une règle non écrite, qui veut que le langage écrit est d'un "niveau de langue" bien plus élevé que le langage oral. C'est à dire qu'on y commet moins de fautes de grammaire, d'élisions, de prononciation etc. et on y dit beaucoup moins de mots vulgaires.
Cela a une conséquence très simple : si vous transcrivez l'oral à l'écrit tel quel, vous obtenez de la bouillie informe et d'une grande vulgarité... simplement du fait que vous avez changé d'échelle de mesure de la "familiarité". Chaque familiarité, à l'écrit, est plus visible, plus sonore et donne plus d'effet. On peut tout mettre, y compris des "merde" et des "putains", mais alors cela prend très vite un poids considérable.

ça ne veut absolument pas dire qu'il faut oublier le langage oral pour autant. Au contraire, il faut enrichir nos dialogues de tous ces mots truculents qui nous plaisent et qui donnent de la vie au dialogue. Seulement, si on les noie sous un déluge de vulgarité banale, ils paraîtront fade et sans intérêt.

Le langage familier dans les dialogues, ça existe : il faut l'inventer à chaque fois. (mais le traducteur de Stefen King sait très bien le faire, on peut le prendre pour exemple ).

[Milora]

Juste pour laver mon honneur (désolée, je suis médiéviste ) :

Oui, donc il s'échappe C'était l'idée.

Mauvaise foi féminine détectée.

En fait pas du tout, parce que c'est exactement à ça que je pensais dans mon exemple (mais j'ai pas détaillé parce que je me suis dit que j'allais passer pour une grosse fan hystérique du film ). Etant donné que Jack Sparrow parvient à trouver un moyen (via Will) de s'évader de ce premier cachot, s'il restait bêtement prisonnier à une autre scène, ce serait décevant.
Na.

Désolée pour la parenthèse... chronologiquement décalée dans la conversation

Pour la question des dialogues, je rejoins le groupe de ceux qui affirment qu'un dialogue ne retranscrit pas la réalité !
Quand on écrit, tout a, tout doit avoir un sens. Le fait même de le raconter lui donne du sens. On choisit nécessairement ce qu'on écrit. Et ça se voit particulièrement dans les dialogues.
Un dialogue de la vie réelle :
"- T'as vu le... le... pfff, chuis fatiguée, c'soir. Le le film, là, le truc a'ec... DiCaprio, tu sais. Hem... Inception, voilà, tu l'as vu ?
- Ouais non mais c'tait dans un ptit ciné super glauque.
- Ah ouais ? Non mais jdemandais juste passque chais pas stu t'rappelles de la scène d'entrée, mais elle est trop ouf."
(En plus, si vous changez l'accent des personnages, ils ne vont pas contracter les mots au même endroit )
Franchement, à lire, c'est 1- désagréable, et 2- totalement inutile.
Si on garde des "euh, ben", etc. c'est parce qu'ils ont un sens au moment où on les emploie : montrer la confusion, l'hésitation, etc. Mais ce sont des signes d'un affect qui passe par le langage.
Sinon, ça n'a pas plus d'intérêt que de montrer les personnages faire une pause pipi dans leur super épopée pour sauver le monde.
En plus, je suis aussi adepte des "euh" quand j'écris, mais je m'aperçois à la relecture, et en lisant les autres, qu'en fait c'est très pénible à lire, quand l'auteur en a mis plus d'un ou deux dans ses dialogues. Sauf quand ils sont vraiment là pour signifier quelque chose...

[Syven]

D'ailleurs, dans les meilleurs bouquins et films, on entend souvent "dialogues percutants" pour dire que c'est du bon.

[Tristeplume]

Juste pour laver mon honneur (désolée, je suis médiéviste ) :

Oui, donc il s'échappe C'était l'idée.

Mauvaise foi féminine détectée.

En fait pas du tout, parce que c'est exactement à ça que je pensais dans mon exemple (mais j'ai pas détaillé parce que je me suis dit que j'allais passer pour une grosse fan hystérique du film ). Etant donné que Jack Sparrow parvient à trouver un moyen (via Will) de s'évader de ce premier cachot, s'il restait bêtement prisonnier à une autre scène, ce serait décevant.
Na.

Justement, plus tard il reste bêtement prisonnier dans la cale du Pearl et ce n'est qu'un boulet de canon qui lui permet de s'échapper à nouveau. Ce n'est pas Jack, aussi fort soit-il, qui a téléguidé le boulet de canon jusqu'ici.

Bon ok, je jette l'éponge.

Pour les dialogues...

A l'origine je réagissais à ça :

s'ils étaient fidèles à la réalité, ce serait l'ennui le plus total à 90%

et m'insurgeais contre le fait que dans la réalité, nos dialogues sont principalement des conversations sans intérêt.

Après, si on parle retranscription des dialogues, il est évident que le niveau de langage écrit est bien plus élevé que le niveau de langage oral et que l'on va utiliser des outils différents non pas pour rendre le dialogue réaliste mais pour le rendre vivant et intéressant.
D'un côté on a toute la spontanéité de l'oral, avec ses travers (hésitations, bafouillages, contractions, familiarités (à ce sujet Beorn, je ne comprends pas trop ta focalisation sur les grossièretés )) mais aussi toutes ses qualités (intonations, émotions, expressions qui appuient le propos ou bien ne serait-ce que la pure dialectique : ne me faites pas croire que nous ne sommes pas capables de parler avec un langage de qualité ).
De l'autre, on a un texte préparé, étudié, peaufiné avec ses qualités (niveau de langage, qualité des répliques, idées exposées clairement) mais aussi ses défauts (absence de spontanéité, rendu artificiel, manque de vivacité, platitude liée à l'absence des curseurs descriptifs).

Il va de soi que le langage écrit ne peut pas retranscrire le langage oral. On opte donc pour un moyen terme qui concilie qualité de l'écriture et lisibilité du texte avec la spontanéité et la vivacité du langage oral. C'est ce moyen terme qui est difficile à retranscrire.
Pour moi, l'outil principal reste la caractérisation du personnage. Si on sait que Raoul est un paysan brut de fonderie, le lecteur mettra de lui-même l'intonation "plouc" sans avoir à retranscrire cette intonation. Cela peut passer bien sûr par un niveau de langage adapté mais (sauf cas particuliers) à mon avis d'une manière bien ciblée et homéapathique (par quelques expressions "type") pour ne pas sacrifier la lisibilité du texte.

C'est amusant parce que je réfléchis justement à un projet de "fantasy" pour lequel j'aimerai utiliser un niveau de langage moderne, avec un mix banlieue/argot/langage imagé (un peu à la San Antonio mais sans être aussi extrême) (et cela n'implique pas des grossièretés tous les deux mots).

La facette que tu étudies ici, tigrette, permet que le dialogue soit vif et intéressant : car tout ce qui sert l'intrigue, tout ce qui sert à la grande marche du roman (et la grande question mille fois répétée : le protagoniste va-t-il atteindre son but ?), rendra ce dialogue plus vif.

Oui enfin c'est vaste. Un dialogue "inutile" peut servir à caractériser des persos, tout comme une description "inutile" peut servir à planter l'ambiance.
Le dialogue n'a pas à être traité d'une manière différente que le reste du texte, c'est un outil comme un autre.

[Beorn]

(à ce sujet Beorn, je ne comprends pas trop ta focalisation sur les grossièretés )

Il n'y a pas de focalisation particulière. C'est juste qu'il m'arrive souvent (moins, maintenant que j'ai des enfants ) de dire "putain" quand j'ai perdu mes clefs. Or je ne considère pas cela comme très vulgaire, à l'oral, chez moi, tout seul.
En revanche, dans la bouche d'un personnage, si je place un "putain", le lecteur pensera aussitôt qu'il parle comme un charretier.
S'il est vraiment censé avoir un langage de charretier, alors pas de souci, l'effet est bon.
Mais si ce n'est pas le cas et que l'auteur s'est juste dit "je dois retranscrire fidèlement ce que j'aurais dit à l'oral", alors l'auteur aura commis une erreur et n'aura pas fait passer la bonne information.

Mais j'ai déjà écrit un roman rempli de grossièretés, môssieur, et j'en suis fier.
Seulement, c'était voulu, c'était dosé - avec la bonne échelle, je l'espère.

Si on sait que Raoul est un paysan brut de fonderie, le lecteur mettra de lui-même l'intonation "plouc" sans avoir à retranscrire cette intonation. Cela peut passer bien sûr par un niveau de langage adapté mais (sauf cas particuliers) à mon avis d'une manière bien ciblée et homéapathique (par quelques expressions "type") pour ne pas sacrifier la lisibilité du texte.

Voilà. Jouer sur les façons de parler des personnages, c'est un outil carrément génial, il ne faut surtout pas s'en priver, au contraire.
Il faut juste prendre garde à la surenchère...

Beorn : La facette que tu étudies ici, tigrette, permet que le dialogue soit vif et intéressant : car tout ce qui sert l'intrigue, tout ce qui sert à la grande marche du roman (et la grande question mille fois répétée : le protagoniste va-t-il atteindre son but ?), rendra ce dialogue plus vif.


Oui enfin c'est vaste. Un dialogue "inutile" peut servir à caractériser des persos, tout comme une description "inutile" peut servir à planter l'ambiance.
Le dialogue n'a pas à être traité d'une manière différente que le reste du texte, c'est un outil comme un autre.

Oui, oui, on est d'accord là-dessus. C'était une réponse à tigrette, donc dans un certain contexte.
Bien sûr, l'ambiance, la caractérisation, cela donne du sens aussi (et indirectement, fait partie de la dramaturgie ou du "spectacle"...)

[tigrette]

La facette que tu étudies ici, tigrette, permet que le dialogue soit vif et intéressant : car tout ce qui sert l'intrigue, tout ce qui sert à la grande marche du roman (et la grande question mille fois répétée : le protagoniste va-t-il atteindre son but ?), rendra ce dialogue plus vif.

Oui enfin c'est vaste. Un dialogue "inutile" peut servir à caractériser des persos, tout comme une description "inutile" peut servir à planter l'ambiance.
Le dialogue n'a pas à être traité d'une manière différente que le reste du texte, c'est un outil comme un autre.

C'est exactement ce que je dis. Une description qui sert à planter l'ambiance n'est pas inutile. Un dialogue qui donne des infos sur le perso et sa psychologie n'est pas inutile.

Et je maintiens que 90% des dialogues de la vie réelle n'ont pas leur place dans un roman, et je parle du fond.
Dans un roman tu racontes une histoire, pour moi tout ce qui ne sert pas l'intrigue (et ce n'est pas réducteur, la caractérisation des personnages, l'ambiance font partie de ces éléments) n'a rien à faire dans la narration.

Après, le niveau de langue, c'est autre chose (caractérisation), mais là aussi je rejoins Béorn, ce qui passe à l'oral est plus visible à l'écrit, il faut donc doser.

[Beorn]

Et je maintiens que 90% des dialogues de la vie réelle n'ont pas leur place dans un roman, et je parle du fond.

Je pense que Tristeplume ne le conteste pas.

s'ils étaient fidèles à la réalité, ce serait l'ennui le plus total à 90%

et m'insurgeais contre le fait que dans la réalité, nos dialogues sont principalement des conversations sans intérêt.

Voilà, ce qui nous ennuie dans un roman ne nous ennuie pas dans la vie réelle et heureusement !
(du genre : 1) quand donc cette angine sera-t-elle enfin terminée ? 2) Zut, il pleut dehors. 3) J'suis crevé moi // Tout cela m'intéresse parce que que 1) j'ai vraiment mal à la gorge 2) je vais vraiment me mouiller 3) j'ai vraiment envie de dormir)

Mais ça n'intéresse probablement pas grand monde à part moi.

[Celia]

Et je maintiens que 90% des dialogues de la vie réelle n'ont pas leur place dans un roman, et je parle du fond.

Je pense que Tristeplume ne le conteste pas.

s'ils étaient fidèles à la réalité, ce serait l'ennui le plus total à 90%

et m'insurgeais contre le fait que dans la réalité, nos dialogues sont principalement des conversations sans intérêt.

Voilà, ce qui nous ennuie dans un roman ne nous ennuie pas dans la vie réelle et heureusement !
(du genre : 1) quand donc cette angine sera-t-elle enfin terminée ? 2) Zut, il pleut dehors. 3) J'suis crevé moi // Tout cela m'intéresse parce que que 1) j'ai vraiment mal à la gorge 2) je vais vraiment me mouiller 3) j'ai vraiment envie de dormir)

Mais ça n'intéresse probablement pas grand monde à part moi.

Ceci dit, mais cela a déjà été souligné, ce genre de dialogue peut très bien passé dans un roman simplement parce qu'il présente le/les personnage(s) et qu'il nous les rend proche de nous.
Il faut juste ne pas en abuser (comme tout)