La mare aux nénuphars

tigrette a écrit :Et je maintiens que 90% des dialogues de la vie réelle n'ont pas leur place dans un roman, et je parle du fond.

Je ne comprends toujours pas le sens de cette affirmation et l'intérêt de comparer vie réelle et roman. Dans la vie réelle, je ne rencontre pas de dragons, de vampires ou d'extra-terrestres.
Et encore, j'écrirai un roman sur l'accompagnement éducatif des mineurs, je peux t'assurer que 90% de mes conversations dans le cadre professionnel pourraient y trouver leur place, et je parle du fond.
Vraiment, je reste perplexe.

EDIT : raaaaaaaah !!! mais c'est dégueu vos histoires d'ongles !!!

tigrette a écrit :Et je maintiens que 90% des dialogues de la vie réelle n'ont pas leur place dans un roman, et je parle du fond.

Je ne suis pas trop d'accord avec ça. Si tu t'en tiens à des dialogues purement utilitaires, dans le sens qu'ils font avancer ton récit, le lecteur risque de voir le côté artificiel de ceux-ci. Si tout ne sert que l'intrigue, en tant que lecteur, je vois les ficelles et la suspension d'incrédulité est rompue

ancz a écrit :

tigrette a écrit :Et je maintiens que 90% des dialogues de la vie réelle n'ont pas leur place dans un roman, et je parle du fond.

Je ne suis pas trop d'accord avec ça. Si tu t'en tiens à des dialogues purement utilitaires, dans le sens qu'ils font avancer ton récit, le lecteur risque de voir le côté artificiel de ceux-ci. Si tout ne sert que l'intrigue, en tant que lecteur, je vois les ficelles et la suspension d'incrédulité est rompue

Mais on en revient à la même chose : que tout ait un sens ne signifie pas que tout soit utilitaire
Enregistrez-vous une journée, ou ne serait-ce qu'une demie-heure, et essayez de mettre la scène par écrit. Il se peut que vous tombiez sur une conversation intéressante, mais y a beaucoup de chances pour que les trois quarts de ce qui a été dit alourdisse démesurément votre récit...
De toute façon, ça revient toujours à la même chose, dialogue ou pas dialogue. Un récit imite une situation réelle, mais n'en est que l'imitation. Le tout est d'en avoir conscience et de savoir comment rendre cette impression.

Pour expliquer mon affirmation, et ce n'est que mon avis, la fiction n'est pas la vie, elle imite la vie, le fait que les dialogues sonnent vrais ou faux n'ont rien à voir avec l'authenticité "100% tiré de la vie réelle" mais avec le talent de l'auteur.

Quand je dis qu'un dialogue doit être utile, je confirme, il doit servir l'intrigue et j'ai bien précisé que le fait de caractériser ou de dévoiler la psychologie d'un personnage est un de ces éléments qui servent l'intrigue.

Un dialogue utile, ce n'est pas : Mon capitaine, il faut absolument actionner le levier Z du vaisseau sinon nous allons déclencher une explosion titanesque qui va causer la septième guerre mondiale avec les Zorg.

C'est simplement quelque chose qui va t'avance de ton point A à ton point B.

Je dirais, à mon avis, qu'il y a une grosse part de hors-champs (pour reprendre une métaphore audiovisuelle) dans les dialogues. Et c'est justement dans ce hors-champs que ce situe les 90% de dialogues inutiles parce que l'auteur doit attirer l'attention du lecteur sur ce qui importe vraiment.
C'est aussi la mise en place habile de ce hors-champs qui rend vivant le dialogue dans lequel on va
faire passer les informations, d'où parfois -malgré la chasse qu'on peut en faire- l'importance de ces petits temps qui séparent les groupes de répliques ou des verbes comme souffler, chuchoter, ricaner qui accompagnent le propos.

Dans la vie réelle, deux voisins se diraient :
" --Tu veux une tasse de thé ?
-- Ouais, je veux bien. Sans sucre, avec du lait
-- Ça roule !
-- Et dis-moi, la concierge, elle s'est pas trompé dans le courrier ?
-- M'en parles pas, elle a refilé ma notification de redressement à la voisine du cinquième, du coup, tout l'immeuble est au courant.
"
Dans un roman, on vire le superflu et on retient l'essentiel, par contre la phrase précédent le dialogue pose le hors-champs où on imagine que Victor lui a demandé s'il voulait du thé...
"J'acceptai la tasse de thé que me proposa Victor. Alors qu'il s'affairait dans la cuisine à la recherche d'une bouteille de lait, il me lança :
-- Dis-moi, la concierge, elle s'est pas trompé dans le courrier ?
-- M'en parles pas, elle a refilé ma notification de redressement à la voisine du cinquième, du coup, tout l'immeuble est au courant."

desienne a écrit :Je dirais, à mon avis, qu'il y a une grosse part de hors-champs (pour reprendre une métaphore audiovisuelle) dans les dialogues. Et c'est justement dans ce hors-champs que ce situe les 90% de dialogues inutiles parce que l'auteur doit attirer l'attention du lecteur sur ce qui importe vraiment.

Oui, voilà, c'est exactement ça, le hors champs ! (Et je maintiens que ça ne vaut pas que poru les dialogues ^ ^)

Tristeplume a écrit : A l'origine je réagissais à ça :

s'ils étaient fidèles à la réalité, ce serait l'ennui le plus total à 90%

et m'insurgeais contre le fait que dans la réalité, nos dialogues sont principalement des conversations sans intérêt.

En fait, moi aussi je voulais revenir dessus, parce qu'il y a une explication sociale à la banalité foncière de la plupart de nos conversations quotidiennes. Le fait est que l'être humain bavarde plus qu'il ne semble en avoir besoin objectivement. Je cherche en vain les chiffres avancés par les sociologues, il me semble que le "bavardage" (conversation dénuée d'objectif factuel) constitue un minimum de 2/3 de nos conversations (plus pour les femmes). Par exemple si je liste les thèmes de mes conversations ce matin au boulot,
1) le temps (il suffit de sortir pour voir soi-même que ça dégringole bien),
2) la fatigue, généralisée (sans surprise à cette saison)
3) l'absence d'un collègue demain qui m'oblige à faire une paperasse que je comptais lui laisser
4) l'affiche que je venais de scotcher sur le concours de nouvelles au lycée
5) le désagrément de ne pas avoir le temps de manger le "repas de Noël"
6) la joliesse du cahier d'une jeune collègue, comparée aux cours informatisés/imprimés de la majorité
Objectivement, la seule chose qui avait un intérêt factuel là-dedans, c'était l'absence du collègue et la paperasse qui m'échoit de fait. Mais si j'ajoute avoir regretté de ne pas avoir de mauvaise langue à portée d'ouïe pour commenter la longueur minimale de la jupe d'une autre personne, vous aurez compris que là-dedans, ce n'est pas le fond qui compte. C'est le sentiment implicite d'appartenance à un cercle social. Le bavardage humain remplace l'épouillage des autres grands primates. Dans le cercle restreint du forum, les fils de la Mare subite sont ceux qui nous font sentir pas seulement bêta-lecteurs, mais grenouilles, appartenant à une communauté d'autres grenouilles. Et je n'y étais pas mais je parie que la nécessité de l'existence de ces fils s'est imposée très vite aux créateurs du forum.
Bref, tout ça pour dire que nos personnages ont en général des cercles sociaux visibles beaucoup plus restreints que les nôtres (à moins de vouloir tout documenter, et ce n'est généralement pas le sujet), et que par conséquent il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on ne raconte pas les conversations dont (quelque soit leur sujet apparent) le seul but est de maintenir ce cercle social.

ancz a écrit :Je ne suis pas trop d'accord avec ça. Si tu t'en tiens à des dialogues purement utilitaires, dans le sens qu'ils font avancer ton récit, le lecteur risque de voir le côté artificiel de ceux-ci. Si tout ne sert que l'intrigue, en tant que lecteur, je vois les ficelles et la suspension d'incrédulité est rompue

Je pense que vous ne parlez pas de la même chose, tigrette et toi.
Ce que je comprends, ancz, arrête-moi si je me trompe, c'est qu'un dialogue "utilitaire" dans le sens "qui donne des informations essentielles à l'intrigue" est souvent lourd et à éviter.
Je suis d'accord avec ça, quand il s'agit d'un personnage qui prend un autre par la main et qui explique longuement pendant trois pages comment fonctionne telle machine / sortilège / créature vampirique.
C'est lourd et rapidement gonflant, sauf par petites touches.

Un dialogue peut cependant révéler des choses fracassantes, quand Chimène dit à Rodrigue : "Va, je te hais point" (ce qui veut dire qu'elle l'aime : désormais, il le saura) , quand Eowyn dit : "I am no man" (ce qui nous apprend que c'est Eowyn déguisée) etc.
Mais il ne s'agit pas réellement de dialogue dans ces cas-là, c'est toute une situation dont le dialogue n'est qu'un élément. Et bien souvent, quelques mots lapidaires peuvent avoir une importance énorme pour l'intrigue.

Cependant, l'utilité des dialogues, ce n'est pas seulement, et même rarement, de faire avancer l'intrigue au sens de "donner des explications". Non, cela sert globalement à faire avancer cette fichue intrigue, mais en nous livrant des informations "incidentes", sous-jacentes au dialogue, et n'ayant parfois que peu de rapport avec les sujets de conversation :
par exemple pour un personnage : qui est-il ? quelle est sa personnalité ?
par exemple pour une ambiance: quel est l'état d'esprit des personnages actuellement ? de quel milieu social sont-ils ? dans quelle épique sont-ils ? dans quel monde vivent-ils ?

Tout cela fait avancer l'intrigue, mais sans donner aucune "explication" au lecteur.

Beorn, c'est exactement ce que je voulais dire.

tigrette a écrit :Pour expliquer mon affirmation, et ce n'est que mon avis, la fiction n'est pas la vie, elle imite la vie, le fait que les dialogues sonnent vrais ou faux n'ont rien à voir avec l'authenticité "100% tiré de la vie réelle" mais avec le talent de l'auteur.

En cela, je suis entièrement d'accord.

Isa S a écrit :Bref, tout ça pour dire que nos personnages ont en général des cercles sociaux visibles beaucoup plus restreints que les nôtres (à moins de vouloir tout documenter, et ce n'est généralement pas le sujet), et que par conséquent il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on ne raconte pas les conversations dont (quelque soit leur sujet apparent) le seul but est de maintenir ce cercle social.

Pour ne pas déraper, je ne répondrai pas aux interprétations sociales (ni aux intolérables propos sexistes contenus dans ce message ).

Je dirai juste que si notre quotidien était de sauver le monde/la princesse/notre peau, je ne pense pas qu'on perdrait du temps en bavardages et à se soucier de maintenir son cercle social.
Encore une fois, faire un parallèle avec la vraie vie n'a pas beaucoup de sens (même si certains auteurs ont fait fortune en racontant leur vie ).

Je dirais, à mon avis, qu'il y a une grosse part de hors-champs (pour reprendre une métaphore audiovisuelle) dans les dialogues. Et c'est justement dans ce hors-champs que ce situe les 90% de dialogues inutiles parce que l'auteur doit attirer l'attention du lecteur sur ce qui importe vraiment.
C'est aussi la mise en place habile de ce hors-champs qui rend vivant le dialogue dans lequel on va faire passer les informations, d'où parfois -malgré la chasse qu'on peut en faire- l'importance de ces petits temps qui séparent les groupes de répliques ou des verbes comme souffler, chuchoter, ricaner qui accompagnent le propos.

Très juste (et je me retiens de revenir sur ces fameux 90% ). Les dialogues sont souvent contractés pour aller à l'essentiel et, si l'auteur est doué, le lecteur imagine un dialogue bien plus long que ce qu'il est retranscrit dans le texte.

Milora a écrit :Mais on en revient à la même chose : que tout ait un sens ne signifie pas que tout soit utilitaire
Enregistrez-vous une journée, ou ne serait-ce qu'une demie-heure, et essayez de mettre la scène par écrit. Il se peut que vous tombiez sur une conversation intéressante, mais y a beaucoup de chances pour que les trois quarts de ce qui a été dit alourdisse démesurément votre récit...
De toute façon, ça revient toujours à la même chose, dialogue ou pas dialogue. Un récit imite une situation réelle, mais n'en est que l'imitation. Le tout est d'en avoir conscience et de savoir comment rendre cette impression.

Le langage oral n'est pas aussi précis que le langage écrit. Oralement, on doit souvent faire des redites, expliciter des détails, reformuler parce que la précédente formulation a été mal comprise, etc. Ce n'est ni inutile, ni ennuyeux, ni inintéressant,... c'est juste de la communication.
O miracle, cela n'arrive pas dans nos romans. Les persos se comprennent toujours du premier coup, c'est génial !

Beorn a écrit :Je pense que vous ne parlez pas de la même chose, tigrette et toi.
Ce que je comprends, ancz, arrête-moi si je me trompe, c'est qu'un dialogue "utilitaire" dans le sens "qui donne des informations essentielles à l'intrigue" est souvent lourd et à éviter.
Je suis d'accord avec ça, quand il s'agit d'un personnage qui prend un autre par la main et qui explique longuement pendant trois pages comment fonctionne telle machine / sortilège / créature vampirique.
C'est lourd et rapidement gonflant, sauf par petites touches.

Un dialogue peut cependant révéler des choses fracassantes, quand Chimène dit à Rodrigue : "Va, je te hais point" (ce qui veut dire qu'elle l'aime : désormais, il le saura) , quand Eowyn dit : "I am no man" (ce qui nous apprend que c'est Eowyn déguisée) etc.
Mais il ne s'agit pas réellement de dialogue dans ces cas-là, c'est toute une situation dont le dialogue n'est qu'un élément. Et bien souvent, quelques mots lapidaires peuvent avoir une importance énorme pour l'intrigue.

Cependant, l'utilité des dialogues, ce n'est pas seulement, et même rarement, de faire avancer l'intrigue au sens de "donner des explications". Non, cela sert globalement à faire avancer cette fichue intrigue, mais en nous livrant des informations "incidentes", sous-jacentes au dialogue, et n'ayant parfois que peu de rapport avec les sujets de conversation :
par exemple pour un personnage : qui est-il ? quelle est sa personnalité ?
par exemple pour une ambiance: quel est l'état d'esprit des personnages actuellement ? de quel milieu social sont-ils ? dans quelle épique sont-ils ? dans quel monde vivent-ils ?

Tout cela fait avancer l'intrigue, mais sans donner aucune "explication" au lecteur.

Euh...

Vous pouvez répéter la question ??? Sérieux, je ne sais même plus de quoi on parle.

Bon finalement, je retire ce que je viens de dire, on ne se comprend pas forcément mieux à l'écrit qu'à l'oral.

Je dirai juste que si notre quotidien était de sauver le monde/la princesse/notre peau, je ne pense pas qu'on perdrait du temps en bavardages et à se soucier de maintenir son cercle social.

Ah, je suis pas persuadée. Même dans les grands événements, il y a un quotidien [et saleté de correcteur automatique de Chrome qui ne reconnaît pas événement avec les accents comme il faut à l'ancienne ]
Et on ne se soucie pas du maintien de son cercle social ; c'est juste un fonctionnement d'êtres humains en groupe. Sur ces points-là, je suis assez d'accord avec Isa (même si je pense qu'une part des dialogues, dans les livres, est aussi là pour créer ce cercle social autour des personnages. Je pense à des bouquins comme Harry Potter, où la vie quotidienne des personnages donne tout son charme à l'histoire)

Le langage oral n'est pas aussi précis que le langage écrit. Oralement, on doit souvent faire des redites, expliciter des détails, reformuler parce que la précédente formulation a été mal comprise, etc. Ce n'est ni inutile, ni ennuyeux, ni inintéressant,... c'est juste de la communication.
O miracle, cela n'arrive pas dans nos romans. Les persos se comprennent toujours du premier coup, c'est génial !

Ben oui, c'est ça Je crois que tout le monde est d'accord avec ça. Ce n'est pas la même "catégorie d'expression", en quelque sorte. Pourquoi ? Parce que dès lors qu'il y a récit, il y a sélection et mise en forme. Même quand vous racontez le repas de famille de Noël à votre voisine. Vous n'allez pas raconter le moindre détail, parce que vous en faites un récit.

Milora a écrit :Ah, je suis pas persuadée. Même dans les grands événements, il y a un quotidien [et saleté de correcteur automatique de Chrome qui ne reconnaît pas événement avec les accents comme il faut à l'ancienne ]

Bah je ne sais pas, je n'ai jamais sauvé le monde. En tout cas, Jack Bauer, lui, il se retient de faire pipi pendant 24 heures.
Plus sérieusement, à ma modeste échelle, quand il y a un coup de speed au taf, je t'assure qu'il n'y pas le temps pour le papotage (et pour aller faire pipi ).

Et on ne se soucie pas du maintien de son cercle social ; c'est juste un fonctionnement d'êtres humains en groupe. Sur ces points-là, je suis assez d'accord avec Isa (même si je pense qu'une part des dialogues, dans les livres, est aussi là pour créer ce cercle social autour des personnages. Je pense à des bouquins comme Harry Potter, où la vie quotidienne des personnages donne tout son charme à l'histoire)

Je comprends pourquoi je n'ai pas de cercle social, je déteste parler pour ne rien dire.
(je me rattrape en écrivant pour ne rien dire )

Tristeplume a écrit :

Milora a écrit :Ah, je suis pas persuadée. Même dans les grands événements, il y a un quotidien [et saleté de correcteur automatique de Chrome qui ne reconnaît pas événement avec les accents comme il faut à l'ancienne ]

Bah je ne sais pas, je n'ai jamais sauvé le monde.

Ah bon ? La prochaine fois que ça m'arrive, je ferai attention à ces aspect et je reviendrai poster ici. Si je réussis ; dans le cas contraire, de toute façon, cette conversation aussi aura disparu...

Plus sérieusement, non, effectivement, dans les moments d'action, le cerveau se concentre sur l'essentiel. Mais un roman n'est pas fait QUE de moments d'action ; c'est à ça que je pensais. Plus qu'à sauver le monde, je pensais aux gens qui ont par exemple connu la guerre ; événement hors du commun s'il en est, et qui ont été amenés à faire des choses hors du commun. Mais ces choses s'inscrivaient aussi dans un cadre quotidien.
C'est tout ce que je voulais dire

Je comprends pourquoi je n'ai pas de cercle social, je déteste parler pour ne rien dire.
(je me rattrape en écrivant pour ne rien dire )

Lol !
Non mais... Tu dis pas bonjour quand tu vas à la boulangerie acheter ta baguette de pain ? Ne serait-ce que ça, c'est un dialogue qui t'inscrit dans un cadre social
(Enfin, je pense que c'est comme ça que l'entendait Isa. Pas au sens où "on parle pour ne rien dire afin de créer des liens").

Je reviens à l’idée du « réalisme dans la fiction » que je trouve très importante en général, et encore plus pour les littératures de l’imaginaire. Je crois que c’est dans le traitement de la « réalité » que se joue la partie. Le sentiment fantastique sera d’autant plus fort que le cadre est réaliste. Par exemple, si les contraintes de la physique élémentaire ne sont respectées qu’une fois sur deux dans un livre, j’aurai du mal à m’inquiéter du sort du héros (humain) en équilibre précaire sur une corniche battue par les vents, avec les lacets défaits. Et si en plus, chaque fois que le héros est en fâcheuse posture, un deus ex machina le tire d’affaire, c’est le pompon ! Pour moi, c’est du même acabit. On a beau être bon public, personne n’aime être pris pour un idiot (Béorn avait raison ! À l’oral, je n’aurais pas dit « idiot » !) Et si l’auteur m’explique que les vampires, ça n’existe pas (pour reprendre l’exemple de Célia), et que donc je serais bien tatillon de vouloir savoir comment cet expert-comptable sait manier un F-16 et échapper aux 12 missiles sol-air à têtes chercheuses par un simple looping, sans larguer aucune contre-mesure… Et c’est encore pire lorsque l’auteur, se rendant compte que… ah ouais, quand même… ajoute en fin de paragraphe que son expert-comptable est un vétéran de la guerre du Vietnam. (Comment ça, pas d’expert-comptable lituanien au Vietnam ? Pas de F-16 non plus ? Pas encore de Lituanie ? De toute façon, les vampires, ça n’existe pas, alors !)
Tout ça pour dire que tout ce qui me fait sortir de ma lecture est mal ! Les incohérences (et les mauvais dialogues, d’ailleurs) en y sont pour beaucoup. En ne respectant pas un minimum de « réalisme », c’est toute l’histoire que je ne crois pas.

Tristeplume a écrit :Le langage oral n'est pas aussi précis que le langage écrit. Oralement, on doit souvent faire des redites, expliciter des détails, reformuler parce que la précédente formulation a été mal comprise, etc. Ce n'est ni inutile, ni ennuyeux, ni inintéressant,... c'est juste de la communication.
O miracle, cela n'arrive pas dans nos romans. Les persos se comprennent toujours du premier coup, c'est génial !

J'ai eu du mal à tout suivre, mais je retiens ça. Parce que je trouve intéressant et plus réaliste de trouver ce genre de chose dans un roman plutôt que des répliques trop cadrées où tout le monde se comprend et répond à la phrase juste avant ou à la question posée. Je ne sais plus dans quel fil, je crois que Beorn (si je ne me trompe pas de grenouille ) disait qu'en conversation réelle, on répond la moitié du temps à côté de la plaque (et souvent parler de soi ou raconter ce qu'on veut, j'ai l'impression).
Mais, évidemment, si on a ce genre de chose dans tous les dialogues, on finit par tourner en rond et finir une conversation sur un tout autre sujet qu'au début, en disant des tas de trucs inutiles au passage. C'est là où il faut doser, à mon avis. On peut mettre des "euh", des "...", et des réponses à côté de la plaque si c'est pas tout le temps et si ça vient à des moment appropriés. Je dirais, je pense, qu'il en faut un peu tout au long du manuscrit, sans raison particulière, juste pour le réalisme, et un peu plus aux moment où les personnages s'emmêlent dans ce qu'ils disent sous le coup de l'émotion. Tout en diversifiant, pour éviter que ça se voit trop.

Et pareil pour les façons de parler, je dirais. Trop caractériser une voix, ça peut devenir lourd à la longue. Il faudrait trouver un juste milieu. Par exemple, un "j'sais pas" au lieu d'un "chais pas", qui est plus passe partout et choquera moins le lecteur lambda.