[A] Le rôle du méchant

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Siana
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Siana »

Un bon méchant peut en effet avoir plusieurs facettes.
S'il est à l'image de l'homme (comprendre avec une conscience approchante), sa part d'humanité et ses conflits intérieurs seront intéressants à suivre, de même que sa relation avec le héros. Je dirais même qu'il y a un grand intérêt au fait que le héros fasse évoluer mentalement le méchant, et vice versa, selon leurs relations.
Après, le méchant juste méchant, on sait déjà qu'il fera des boucheries et qu'il est sans pitié, donc je ne pense pas qu'il ait grand chose à nous apprendre (à part des éléments de son passé ou des explications sur sa méchanceté, quoique ça ne me semble pas toujours essentiel, ça dépend des méchants). Mais dans son comportement et dans la subtilité de sa présence, il devient "fascinant". Et on attend avec impatience de découvrir les horreurs qu'il a prévues.
Comme Beorn, aussi, j'aime bien le concept du méchant différent. J'ai quand même une préférence pour des trucs moins banals que la maladie ou les catastrophes naturelles. Je préfère les concepts abstraits (comme les prophéties, les malédictions, les idéologies), ou les objets "magiques" (qui a dit "anneau" ?).

Mais dans tous les cas, le méchant devient vraiment intéressant dans sa relation avec le héros (ou avec son opposant ;) ). Et c'est un point (le fil rouge) que je m'applique à développer au mieux dans ma trilogie.

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Celia
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Celia »

Iluinar a écrit :
Kira a écrit :Corrélatif : peut-on avoir un bon roman sans vrai méchant ?
J'espère bien ! Tiens, un exemple qui me vient tout de suite en tête : la Horde du Contrevent.
Bah, le père de Golgoth non ? (oui bon, je partage tout à fait ton avis, il n'y a pas de "méchants " dans la Horde, et qu'est-ce que c'est comme bouquin ! :wow: )

Un cas qui est pas mal aussi, c'est quand le lecteur ne sait pas qui est le méchant, qui est du "mauvais côté de la route". J'ai pensé immédiatement à Watchmen où les héros sont : un inhumain (donc peu apte à avoir une conscience et ça fait d'ailleurs l'objet d'un long arc/chapitre), un hyper nationaliste anti-pacifistes, un lâche, une psychotique victime d'un gros complexe par rapport à sa mère (certes ces deux-là ne sont pas "méchants", mais en matière de héros on a déjà vu mieux), un utopiste extrémiste et un fasciste (je parle bien de la version comics, le film n'allait pas forcément tout à fait dans cette direction)
Dans un autre comics, où il y aurait eu de vrais héros, ceux-là auraient été les "méchants". Je trouve cela très intéressant parce que cela renverse totalement les perspectives du lecteur, qui se laisse fasciner jusqu'à se dire "ah mais non, en fait ce sont des ù$^_ç'é"_ *insérer n'importe quelle grossièreté que la décence et les modos m'empêchent de dire ici*")
Certaines visions extrêmes de Batman prennent un peu ce chemin aussi.
C'est un peu le thème du anti-héros mais, je trouve, poussé à l'extrême.

Et c'est encore différent du cas où l'auteur prend le point de vue du méchant (Batman comme le Comédien restent quand même des (supers) héros), et ce sans les auréoler d'une mystique romantique (càd que le vampire est vraiment méchant (et bourrin) et n'est pas juste le rêve d'adolescent(e)s en mal d'amour)
Par exemple dans le remake assez récent (et très réussi à mon avis) de Halloween, Rob Zombie prend, au moins pendant une partie du film, le point de vue de Michael Myers (le serial killer) pour lui donner une dimension tout autre que celle qu'il avait dans la première version de John Carpenter.

Et promis à ma prochaine intervention j'essaie de parler de bouquins ^^
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Aelys
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Aelys »

Je reviens sur la question de Kira. En fait, j'espère bien ^^
Je me retrouve très bien dans ce que Beorn explique, d'autant plus que mes "méchants" à moi sont des villes qui rendent tout le monde "méchant". Mais je n'ai pas de Bad Guy à l'état pur, ni même un peu mijoté. Cette question, du coup, me laisse perplexe : pourquoi devrait-on forcément se battre contre quelqu'un pour être intéressant ? Il peut y avoir des éléments perturbateurs sans que ça implique de la méchanceté, non ?

Côté lecture, par contre, parfois j'aime bien les gros méchants bien clichés, quand ils sont bien traités. Par contre, en film, ça a tendance à me faire plus rire qu'autre chose (particulièrement quand les acteurs jouent mal ^^). En fait, un bon méchant est un méchant qui me fait trembler, qu'il ait ses raisons pour ça ou pas. Un méchant qui me fait peur. Ca peut être un prof un peu mystérieux (comme Rogue au début de HP : je le détestais. Ce qui veut dire que c'était réussi ^^), ou un big boss en face duquel il ne vaut mieux pas se trouver si on tient à la vie. Ou au contraire un être comme vous et moi mais qui a ses raisons pour faire ce qu'il fait (surtout dans les intrigues politiques, j'adore).
J'aime aussi, l'idée a été évoquée, les méchants qui sont persuadés d'avoir raison et de faire le bien. Il y en a trop peu à mon goût, c'est tellement retors psychologiquement que je trouve ça fascinant (comment un homme peut-il en venir à torturer un enfant "au nom du bien" ?). Ce sont d'ailleurs ceux qui sont les plus proches des personnages réels (comme Hitler, les Croisés ou l'Inquisition). Si vous connaissez un bon titre de roman avec des méchants comme ceux-là, je cours me l'acheter ;)
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Celia
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Celia »

Aelys a écrit : J'aime aussi, l'idée a été évoquée, les méchants qui sont persuadés d'avoir raison et de faire le bien. Il y en a trop peu à mon goût, c'est tellement retors psychologiquement que je trouve ça fascinant (comment un homme peut-il en venir à torturer un enfant "au nom du bien" ?). Ce sont d'ailleurs ceux qui sont les plus proches des personnages réels (comme Hitler, les Croisés ou l'Inquisition). Si vous connaissez un bon titre de roman avec des méchants comme ceux-là, je cours me l'acheter ;)
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C'est un comics oui, mais vas-y, tu auras ton lot de "méchants bienfaiteurs".

Et sinon, à votre avis, dans le genre "je dirige pour le bien de tous", Vétérini est-il un méchant ou un gentil ?
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Ellie »

Et sinon, à votre avis, dans le genre "je dirige pour le bien de tous", Vétérini est-il un méchant ou un gentil ?
Personellement je qualifierais pas les rôles de «méchant/gentil» en fonction du «bien» ou du «mal» (qui peuvent être relatifs), mais plutôt de la façon dont c'est présenté dans l'histoire, c'est à dire «protagoniste/antagoniste». En l'occurence il me semble pas qu'il y ait d'histoire où Vétérini soit dans un de ces rôles là,même si j'ai l'impression que dans pas mal d'histoires il est au final plutôt dans le camp des «gentils» (mais avec un coté emmerdeur et manipulateur)...

Sinon c'est marrant, je me rends compte à la lecture de ce fil que je kiffe les trucs avec les grands méchants de tous poils, mais que quand j'écris je mets des ennemis mais pas vraiment de méchant hyper travaillé qui a une grande importance... Et je trouve pas que c'est un manque ou un truc que je devrais spécialement corriger, c'est juste que je préfère développer comment se construisent les relations entre les protagonistes plutôt que de centrer sur l'opposition «héros/méchant»... Du coup je me dis (enfin, j'espère :D ) qu'avoir un vrai méchant c'est pas forcément obligatoire...

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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Lieko »

Cette question, du coup, me laisse perplexe : pourquoi devrait-on forcément se battre contre quelqu'un pour être intéressant ? Il peut y avoir des éléments perturbateurs sans que ça implique de la méchanceté, non ?
J'imagine que c'est plus "facile" (dans le sens où ça permet davantage de rebondissements ou d'émotions) en personnifiant l'adversité sous les traits d'une ou plusieurs personnes.

Sinon, j'approuve ce qu'a dit Jean-Claude sur les méchants qui laissent un souvenir plus important que les héros ; c'est vrai qu'à y réfléchir, ça arrive assez fréquemment.
Enfin pour moi, un "méchant" n'est jamais qu'un personnage qui a des motivations qui vont à l'encontre de celles du "héros" ; je ne vois pas pourquoi il devrait être réellement "méchant". Parfois j'aime bien me représenter ce qu'aurait pu être l'histoire en prenant le point de vue de ce "méchant", ça doit être amusant à faire.
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Siana
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Siana »

Aelys a écrit :Cette question, du coup, me laisse perplexe : pourquoi devrait-on forcément se battre contre quelqu'un pour être intéressant ? Il peut y avoir des éléments perturbateurs sans que ça implique de la méchanceté, non ?
Beorn parlait d'opposition, et c'est un bon terme car ça ne signifie pas forcément qu'il y aura des combats, des insultes et de l'hémoglobine.
La divergence d'opinion ou d'intérêt peuvent constituer un très bon fil de scénario à la place du grand méchant pas beau.

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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Jean-Claude Dunyach »

Siana a écrit : Beorn parlait d'opposition, et c'est un bon terme car ça ne signifie pas forcément qu'il y aura des combats, des insultes et de l'hémoglobine.
La divergence d'opinion ou d'intérêt peuvent constituer un très bon fil de scénario à la place du grand méchant pas beau.
Certes.
On peut considérer - ce n'est pas vrai à 100% mais c'est "très globalement vrai" - que le romanesque s'appuie en général sur une opposition, une tension entre deux personnages/forces/visions du monde et que le déroulement d'un roman reflète cette tension jusqu'à sa résolution.
La notion de "gentil" et de "méchant" est donc arbitraire, et repose sur une série de présupposés. Bien sûr, il y a le reflet de ce que nous croyons, qui nous permet de dire "le méchant c'est lui" ou "je suis du côté de ce personnage-ci, contre celui-là", mais c'est une convention. Et d'ailleurs, l'auteur peut tricher.

Toutefois, la notion de "bon" méchant, à l'origine de ce fil, repose sur une constatation simple : littérairement parlant, il ne faut pas négliger le "méchant", au contraire. Si on y consacre moins d'attention qu'à son gentil héros, on se plante. Parce que le héros, du coup, en sort amoindri.
Quelles que soient les forces en présence, il convient de les fouiller avec autant de soin. Et je dirais même accorder encore plus d'attention au perdant, pour rehausser le gagnant, par contrecoup.
Exemple, le Seigneur des Anneaux, où certains des "gagnants" sont des Hobbits, petits, pacifiques, un poil ridicules et bedonnants, face à des choses monstrueuses et à des pouvoirs qui les dépassent.
Exemple aussi, le fameux livre de "La Guerre des Gaules", de César, Caius Julius pour les intimes. César, fort intelligemment, raconte ses campagnes pour mater les rebellions et les tribus indisciplinées de la Gaule et de l'actuelle Belgique. Ca sert de communiqué de presse, ça renforce sa stature et sa popularité à Rome, ça le met en position de héros. Croyez-vous qu'il frime et qu'il méprise les barbares que son armée de pros réussit à vaincre ? Pas du tout... Il les décrit en profondeur, avec respect, loue leur force, leur courage, leur intelligence, minimise ses propres hauts faits, mais s'étend sur les victoires des autres... Bref, quand il gagne à la fin, il ne s'est pas contenté de donner une fessée à quelques loubards mal dégrossis, il a vaincu des pros, en se montrant encore plus fort qu'eux, en apprenant de ses erreurs, en s'endurcissant au passage... Du coup, le César de la fin de la campagne des Gaules est prêt à devenir empereur. Du moins, est-ce l'opinion de ses lecteurs...

Je vous poutoune,
Je compte pour un. Comme chacun de vous.

http://www.dunyach.fr

Thomas John

Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Thomas John »

Le grand méchant est souvent intelligent et puissant. Il accomplit des actes que la morale réprouve. Avec lui, les fossoyeurs sont à la fête.
Après, qu’il soit gris ou noir, dans les deux cas ça peut fonctionner. Sauron, Dark Vador, l’Empereur, les personnages du trône de fer ou les watchmen, je les ai tous adorés. Ils étaient avant tout particulièrement bien caractérisés et ils agissaient en conséquence.

Sur un plan plus personnel, j’essaie de raisonner à l’échelle d’une saga, et de jouer avec les couleurs dans le temps :
Des héros qui deviennent des méchants, ou des prétendus neutres qui s’avèrent être de grands méchants (tiens, genre l’empereur).

AngeDechu
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par AngeDechu »

Après cette réflexion initiale, que diriez vous si on discutait de ''nos'' méchants ?
Mon texte en cours, ''Endgame''. Bêta bienvenues

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Celia
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Celia »

Ah ben c'est ça la Palme, ça envoie dans tous les coins, avec des références perso et des références littéraires, cinématographique et autres ! :)
Qu'est-ce que pourrait apporter l'exposition de nos propres personnages à ce sujet ?
Je ne sais pas trop. J'ai déjà parlé des miens, qui, étant au-delà de l'humain, ne peuvent pas vraiment être reconnu comme "méchant".
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Mélanie »

J'ai plus souvent un faible pour les "méchants" que pour les "gentils" et en plus je suis sadique. :mrgreen:
Donc je comprends combien c'est difficile de faire des "méchants" détestables. Faire dans la surenchère de défauts, ça me laisse totalement de marbre. En revanche, j'arrive à haïr très franchement des personnages très gentils s'ils me font détester ma lecture. S'ils se montrent trop ennuyeux, passifs, lisses, clichés... si on s'attarde sur eux plus que de mesure, etc. Dans ce cas, c'est un plaisir de lectrice de le voir recevoir toutes les misères, même si c'est cruel, même si c'est un personnage bon et moral. (L'exemple dont j'ai pas honte : dans Star Wars, j'avais une joie primale à voir Luke se prendre les éclairs de l'Empereur. :twisted: "Bien fait, le sale petit blond !")
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Dawood »

Melanie a écrit :(L'exemple dont j'ai pas honte : dans Star Wars, j'avais une joie primale à voir Luke se prendre les éclairs de l'Empereur. :twisted: "Bien fait, le sale petit blond !")
Mais ! Mais... quelle cruauté ! :mrgreen: Autant je n'aimais pas Luc, mais l'Empereur dégage un tel sadisme malsain dans cette scène que j'avais tout de même pitié de ce pauvre héros insipide.
Wyvern is coming.

(challenge à venir... :stylo: )

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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Celia »

Insipide ? C'est bizarre, plus je regarde la trilogie (et je peux dire que je la regarde très souvent), moins, justement, je le trouve insipide. C'est un personnage qui évolue énormément et mûrit entre chaque film (le Luke du premier épisode n'a plus grand chose à voir avec celui du dernier)
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AngeDechu
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par AngeDechu »

Il faut dire que Mark Hamil n'est pas Harrison Ford (et en plus, Mark Hamil a été grièvement blessé dans un accident, qui lui a laissé le visage un peu paralysé durant des années-cela n'aide pas à l'expression).

Mais il bat, sans conteste, Hayden Christensen. (Encore une foi, la compétence des acteurs aide)
Mon texte en cours, ''Endgame''. Bêta bienvenues

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