[A] Truby : le choix de l'adversaire

[blackwatch]

L'exemple des deux personnages principaux étant adversaires en romance est celui qui me porte le plus à réfléchir. Comme dit plus haut, on y penserait jamais, et pourtant quand on nous le dit ça devient évident.

C'est un concept qui m'a aussi beaucoup marqué dans le livre de Truby, cette notion d'adversaire qui est complètement différente des archétypes "gentils/méchants personnages". Beorn l'illustre d'ailleurs très bien avec l'exemple du Titanic Pour moi, c'est celui qui remet le plus en cause le héros/l'héroïne, celui qui le force à affronter ses faiblesses ( s'il les surmonte et par quel moyen est un autre débat. Pour reprendre l'exemple du Titanic, Rose y parvient d'ailleurs) et à accéder à la "self-revelation" du héros,ce qui conduit à un nouvel équilibre pour celui-ci d'ailleurs.

[Tristeplume]

C'est un concept qui m'a aussi beaucoup marqué dans le livre de Truby, cette notion d'adversaire qui est complètement différente des archétypes "gentils/méchants personnages". Beorn l'illustre d'ailleurs très bien avec l'exemple du Titanic Pour moi, c'est celui qui remet le plus en cause le héros/l'héroïne, celui qui le force à affronter ses faiblesses ( s'il les surmonte et par quel moyen est un autre débat. Pour reprendre l'exemple du Titanic, Rose y parvient d'ailleurs) et à accéder à la "self-revelation" du héros,ce qui conduit à un nouvel équilibre pour celui-ci d'ailleurs.

Avec cette approche, on peut donc considérer que Yoda est un adversaire de Luke car il lui permet de surmonter sa colère pour maîtriser la Force ?
Ok, ça se tient, mais du coup cette notion d'adversaire devient trèèèèès large.

Pour les adversaires au sein d'un couple, ça me paraît évident. Un couple, c'est la guerre.

@ Beorn : me suis toujours endormi avant visiblement. Mais j'ignorais l'existence d'une telle scène, c'est vers quel moment du film ?

[Scipion]

Mais selon moi, tu te prends pas le bon protagoniste : le héros de l'histoire, c'est Rose. C'est celle qui a le problème le plus puissant, le plus grand "chemin intérieur" à parcourir. La faiblesse de Rose, je crois, c'est d'être obéissante. (Jake a une faiblesse qui est sa pauvreté, mais il n'évolue pas dans le film).
Son adversaire principal est Jake (il attaque sa faiblesse qui est d'être obéissante en la séduisant, il lui permettra de trouver la "révélation" à la fin)
Les deux autres adversaires sont Cal (qui attaque sa faiblesse en la menaçant)
Et sa mère (qui attaque sa faiblesse par la force de la mauvaise conscience, du devoir, etc.)
Ces adversaires sont soit alliés entre eux (Cal et la mère) soit adversaires entre eux (Jake vs Cal et la mère)

Considérer Jake comme "l'adversaire", alors que c'est un personnage hyper gentil, cela permet de mieux comprendre cette notion : dans le système de Truby, l'adversaire n'est pas nécessairement quelqu'un que le héros n'aime pas, au contraire. C'est celui qui attaque sa faiblesse.

Pour moi, le paquebot n'est pas un personnage (je me base sur la catégorisation de Lavandier : un personnage doit avoir un but et une volonté, et selon Truby, il doit avoir un plan).

Oui, tu n'as pas tort, c'est probablement dû au fait que je sois un garçon et que je m'identifie naturellement à Jack plutôt qu'à Rose. Ceci dit, même si ça ne correspond pas à la définition de Truby (but et plan de l'adversaire), je pense que le paquebot est clairement un adversaire dans le récit, comme un volcan ou un raz de marée dans un récit-catastrophe. A propos, quid des zombies dans Dawn of the dead (l'original de début 80') ? Ils n'ont pas de plan, ne pensent pas, mais constitutent l'adversaire no 1 du récit.
Pour moi, Cal et la mère forment deux faces d'un même perso, donc d'un seul adversaire. Un peu comme Tarkin et Vador dans SW 1 (ou 4... bref celui de 77).

@Tristeplume : c'est marrant cette hostilité envers Titanic... J'ai beau le voir et le revoir, je lui trouves toujours aussi peu de défaut. Le seul gros me semble être le sbire trop caricatural de Cal.

[Beorn]

Avec cette approche, on peut donc considérer que Yoda est un adversaire de Luke car il lui permet de surmonter sa colère pour maîtriser la Force ?
Ok, ça se tient, mais du coup cette notion d'adversaire devient trèèèèès large.

Je ne pense pas que la colère soit la faiblesse de Luke. Je vois plutôt Yoda comme un allié.
Mais bon, tout ça est malléable et peut être interprété dans un sens ou dans l'autre, ce n'est pas une science.

En revanche, dans le premier film, Luke et surtout Leila sont les adversaires de Han Solo (ils attaquent sa faiblesse, qui est d'être vénal et sans idéaux).

Pour les adversaires au sein d'un couple, ça me paraît évident. Un couple, c'est la guerre.

@ Beorn : me suis toujours endormi avant visiblement. Mais j'ignorais l'existence d'une telle scène, c'est vers quel moment du film ?

http://www.videoworld.in/view/901/titan ... ing-scene/

J'aime d'ailleurs beaucoup l'exemple du chevalier de Beorn. Ce qui est une faiblesse "bateau" de son héros à première vue (sa trouille) devient un ressort riche dès lors que trois personnages s'y attaquent de trois manières différentes. Elle n'est pas exploitée seulement en surface, et du coup ça renforce la caractérisation du personnage du chevalier.

Exactement ! Moi aussi, je trouve cette façon de faire très riche et elle m'inspire.

Vraiment intéressant... (vous aurez compris, je viens d'avoir une mini-révélation grâce à ce concept et à vos discussions autour )

EDIT : posts croisés avec Scipion

[Sytra]

Tout à fait d'accord. Repenser la notion d'adversaire par rapport à la faiblesse du héros, cela change bien des choses et peut permettre d'apporter de la cohérence à une histoire, d'après moi.

Dans mon cas, je crois qu'instinctivement, je commençais ces derniers temps à bâtir des adversaires dans cette optique. Mais c'est très récent. Je comprends mieux maintenant certaines faiblesses des scénarios que j'ai pu imaginer par le passé. L'affrontement classique "gentil/méchant" est bien moins intéressant et porteur de tension si le méchant n'est pas un véritable adversaire du gentil au sens de Truby. S'ils ne s'affrontent qu'à cause d'une divergence d'opinion/morale, mais pas sur leurs vraies faiblesses, inconsciemment le lecteur va accorder moins d'importance au résultat de leur affrontement.

Si on reprend l'exemple plusieurs fois utilisé de Starwars, on peut se dire que Palpatine incarne le mal par excellence, le grand méchant à abattre pour sauver la galaxie. Mais au final, ce n'est pas pour ça que son combat avec Luke est porteur de tension. Celle-ci nait plutôt du fait que Palpatine représente avant tout la tentation de Luke de céder au côté obscur. Il a déjà réussi à faire basculer son père, il pourrait aussi faire basculer Luke. Avant de s'inquiéter de l'avenir de la galaxie, on s'inquiète donc de l'influence de Palpatine sur l'alignement de Luke.

edit : plein de posts entre-temps

[Scipion]

@Beorn : Jake, leila, t'as un petit souci avec les noms, non ?

[Beorn]

Oui, tu n'as pas tort, c'est probablement dû au fait que je sois un garçon et que je m'identifie naturellement à Jack plutôt qu'à Rose. Ceci dit, même si ça ne correspond pas à la définition de Truby (but et plan de l'adversaire), je pense que le paquebot est clairement un adversaire dans le récit, comme un volcan ou un raz de marée dans un récit-catastrophe. A propos, quid des zombies dans Dawn of the dead (l'original de début 80') ? Ils n'ont pas de plan, ne pensent pas, mais constitutent l'adversaire no 1 du récit.

Je ne suis pas d'accord, mais... ce n'est pas grave, chacun sa vision des choses.

Pour moi, Cal et la mère forment deux faces d'un même perso, donc d'un seul adversaire. Un peu comme Tarkin et Vador dans SW 1 (ou 4... bref celui de 77).

Non, pour moi, ils sont alliés mais ils n'ont ni le même but (Cal veut Rose, la mère veut l'argent de Cal) ni la même façon d'attaquer Rose dans sa faiblesse (Cal l'attaque par la brusquerie, l'étalage de son argent / sa mère l'attaque par le devoir filial). Ces deux manières de l'attaquer précisent la faiblesse de Rose : devant Cal, elle manque de pleurer, elle est bouleversée. Devant sa mère, elle se révolte puis se résigne. Cela enrichit sa faiblesse et cela rend plus émouvant, plus tard, sa révélation.

Quant à Tarkin et Vador, pour moi, c'est un peu la même chose : ils sont alliés mais ils n'ont pas le même but (Tarkin pense à sa carrière ; Vador pense à maintenir la suprématie du côté obscur). En outre, ils ne véhiculent pas les mêmes symboles. Tarkin incarne la froide administration, le haut commandement, avec son bel uniforme, son obéissance, sa technologie. Vador incarne la magie noire, le mystère, le monstre inhumain.
D'ailleurs, je ne me souviens plus très bien, mais je crois qu'ils s'affrontent en parole. Des adversaires qui s'affrontent, c'est une manière de les enrichir en soulignant leur caractère à chacun (toujous le "réseau de relations" cher à Truby, et là je pense qu'il a raison).

Cette pluralité d'ennemi enrichit le récit, je trouve.

Si on reprend l'exemple plusieurs fois utilisé de Starwars, on peut se dire que Palpatine incarne le mal par excellence, le grand méchant à abattre pour sauver la galaxie. Mais au final, ce n'est pas pour ça que son combat avec Luke est porteur de tension. Celle-ci nait plutôt du fait que Palpatine représente avant tout la tentation de Luke de céder au côté obscur. Il a déjà réussi à faire basculer son père, il pourrait aussi faire basculer Luke. Avant de s'inquiéter de l'avenir de la galaxie, on s'inquiète donc de l'influence de Palpatine sur l'alignement de Luke.

Exactement !

@Beorn : Jake, leila, t'as un petit souci avec les noms, non ?

Euh... Exact. J'ai toujours eu un souci avec les noms.

[Scipion]

Pour moi, Cal et la mère forment deux faces d'un même perso, donc d'un seul adversaire. Un peu comme Tarkin et Vador dans SW 1 (ou 4... bref celui de 77).

Non, pour moi, ils sont alliés mais ils n'ont ni le même but (Cal veut Rose, la mère veut l'argent de Cal) ni la même façon d'attaquer Rose dans sa faiblesse (Cal l'attaque par la brusquerie, l'étalage de son argent / sa mère l'attaque par le devoir filial). Ces deux manières de l'attaquer précisent la faiblesse de Rose : devant Cal, elle manque de pleurer, elle est bouleversée. Devant sa mère, elle se révolte puis se résigne. Cela enrichit sa faiblesse et cela rend plus émouvant, plus tard, sa révélation.
Tu as raison, mais je dirais que moi aussi. En fait, tout dépend de l'échelle avec laquelle tu analyses les choses. Si tu regardes le récit de "loin", alors Cal et la mère représentent deux faces d'une même chose : la pression sociale et familiale (la seconde découlant directement de la première d'ailleurs).
Quant à Tarkin et Vador, pour moi, c'est un peu la même chose : ils sont alliés mais ils n'ont pas le même but (Tarkin pense à sa carrière ; Vador pense à maintenir la suprématie du côté obscur). En outre, ils ne véhiculent pas les mêmes symboles. Tarkin incarne la froide administration, le haut commandement, avec son bel uniforme, son obéissance, sa technologie. Vador incarne la magie noire, le mystère, le monstre inhumain.
Tu as encore raison, mais c'est une encore vision resserrée. Si tu regardes de plus loin, plus globalement, eux deux ainsi que l'Etoile Noire et les stormtroopers constituent un seul et unique adversaire : l'Empire. A partir de l'Empire contre-attaque, Vador se dissocie de l'Empire pour devenir un adversaire distinct. Comme ça, je dirais que les adversaires de Luke du 1 sont ses parents adoptifs (qui l'empêchent de vivre sa vie), Han (qui est son concurrent amoureux) et l'Empire.

Cette pluralité d'ennemi enrichit le récit, je trouve.

Si on reprend l'exemple plusieurs fois utilisé de Starwars, on peut se dire que Palpatine incarne le mal par excellence, le grand méchant à abattre pour sauver la galaxie. Mais au final, ce n'est pas pour ça que son combat avec Luke est porteur de tension. Celle-ci nait plutôt du fait que Palpatine représente avant tout la tentation de Luke de céder au côté obscur. Il a déjà réussi à faire basculer son père, il pourrait aussi faire basculer Luke. Avant de s'inquiéter de l'avenir de la galaxie, on s'inquiète donc de l'influence de Palpatine sur l'alignement de Luke.

Exactement !
Tel que je l'ai toujous interprêté, c'est Vador qui est le plus près de faire passer Luke du côté obscur. C'est en l'attaquant à la fin de 3 qu'il y parvient presque. Au contraire, Palpatine n'a jamais eu aucune emprise sur lui et j'ai toujours considéré qu'en se manifestant à la fin du duel, il empêche Luke de passer du côté obscur. Le moment clé selon moi est lorsque Luke regarde sa main et celle tranchée de son père.

@Beorn : Jake, leila, t'as un petit souci avec les noms, non ?

Euh... Exact. J'ai toujours eu un souci avec les noms.

[Beorn]

Sinon, ce qui me fait surtout réfléchir dans ce que dit Truby c'est l'idée que l'amant du protagoniste puisse être considéré comme adversaire... j'imagine que du coup ça peut éventuellement s'appliquer à des amis/alliés ? (Je pense par exemple aux films policiers avec deux partenaires qui se détestent au début mais sont les meilleurs amis du monde à la fin)

Je n'avais pas vu ton post.
Mais oui, je pense que les films "de potes" sont des histoires d'amour déguisé, avec juste l'aspect sexuel en moins. L'adversaire principal sera "le pote" (le cas le plus typique, bien que ce ne soit pas ma tasse de thé, étant "L'arme fatale").

[Beorn]

Tu as raison, mais je dirais que moi aussi. En fait, tout dépend de l'échelle avec laquelle tu analyses les choses. Si tu regardes le récit de "loin", alors Cal et la mère représentent deux faces d'une même chose : la pression sociale et familiale (la seconde découlant directement de la première d'ailleurs).

C'est exact. Mais le fait qu'ils soient deux permet d'enrichir cette force, de la complexifier.
S'il n'y avait eu que Cal, le film aurait été moins réussi, je pense.

Tu as encore raison, mais c'est une vision resserrée. Si tu regardes de plus loin, plus globalement, eux d'eux ainsi que l'Etoile Noire et les stormtroopers constiuent un seul et unique adversaire, l'Empire. A partir de l'Empire, Vador se dissocie de l'Empire pour devenir un adversaire distinct. Comme ça, je dirais que les adversaires de Luke du 1 sont ses parents adoptifs (qui l'empêchent de vivre sa vie), Han (qui est son concurrent amoureux) et l'Empire.

Il est certain que Tarkin n'est pas l'adversaire de Luke, ils n'ont aucune interaction entre eux ou alors très très indirecte.
J'analyserais plutôt ce personnage comme relevant du symbole (un autre fil en perspective ) plutôt que comme un adversaire du héros.
Sinon oui : dans le 1, les parents adoptifs sont de véritables adversaires, je pense (même s'ils ne sont pas le "principal" adversaire), Han un peu (mais pas sérieusement, c'est plutôt un allié) et Vador, qui attaque sa faiblesse (qui est d'être jeune, inexpérimenté, influençable).
Cela dit, l'analyse est biaisée par le fait que Luke n'a pas de véritable faiblesse morale.

L'Empire en tant que force globale, je ne le vois pas vraiment comme un adversaire, il est trop peu personnalité, à mon avis (mais je sais que nos avis divergent sur ce point). Ou alors, il est secondaire par rapport à Vador, qui l'incarne en tant que personnage, avec une grande force symbolique.

Tel que je l'ai toujous interprêté, c'est Vador qui est le plus près de faire passer Luke du côté obscur. C'est en l'attaquant à la fin de 3 qu'il y parvient presque. Au contraire, Palpatine n'a jamais eu aucune emprise sur lui et j'ai toujours considéré qu'en se manifestant à la fin du duel, il empêche Luke de passer du côté obscur. Le moment clé selon moi est lorsque Luke regarde sa main et celle tranchée de son père.

Ce n'est pas faux.
On a l'impression que l'empereur fait tout pour que Luke ne passe pas du côté obscur.
Mais il incarne pourtant clairement la faiblesse de Luke à ce stade de l'histoire (la tentation...). C'est pour cela qu'il fait peur et que c'est un adversaire secondaire crédible.
En tout cas, l'adversaire principal de Luke reste son père. Sauf que dans cette histoire, Vador ayant une faiblesse plus grande et un plus grand chemin intérieur à parcourir, je pense qu'on peut renverser les rôles et dire qu'à la fin du récit, c'est presque Vador qui devient le protagoniste. C'est celui dont on attend le changement et qui nous émeut le plus par sa révélation (d'ailleurs, les 3 suivant prendrons ce personnage comme héros, ce n'est pas un hasard... )

[Scipion]

Et quelle est ton interprétation des zombies dans le film original de Romero ? Les bleus tout lent
(faut que je me procure ce bouquin, il a l'air plus qu'intéressant ! et... encore merci Beorn pour cette liste de fils )

[Beorn]

Et quelle est ton interprétation des zombies dans le film original de Romero ? Les bleus tout lent

J'ai vu le film il y a très longtemps et il ne m'a pas laissé un souvenir impérissable. J'ai donc du mal à l'analyser.
Mais je crois qu'il y a plusieurs personnages et qu'ils ne sont pas d'accord entre eux. Notamment quand l'un d'eux devient un zombie et qu'il faut le zigouiller, il me semble qu'il y a toute une scène de tension.
Je n'ai plus assez d'éléments pour juger, mais je pense que les adversaires sont à chercher chez les humains et que les zombies n'en sont pas (au sens de Truby : ils n'ont pas de plan, pas vraiment de but sinon bouffer tout le monde). Ce sont juste des "circonstances".

Cela dit, je crois me souvenir que la dramaturgie du film et la psychologie des personnages sont extrêmement sommaires et que son intérêt vient surtout de l'idée (les zombies) qui a fait un genre à elle toute seule. Je pense que si on n'est pas intéressé par les zombies, on ne peut pas aimer ce film.

[Celia]

Et quelle est ton interprétation des zombies dans le film original de Romero ? Les bleus tout lent

J'ai vu le film il y a très longtemps et il ne m'a pas laissé un souvenir impérissable. J'ai donc du mal à l'analyser.
Mais je crois qu'il y a plusieurs personnages et qu'ils ne sont pas d'accord entre eux. Notamment quand l'un d'eux devient un zombie et qu'il faut le zigouiller, je crois que la fille fait une scène.
Donc je n'ai plus assez d'éléments pour juger, mais je pense que les adversaires sont à chercher dans les humains et que les zombies n'en sont pas (au sens de Truby : ils n'ont pas de plan, pas vraiment de but sinon bouffer tout le monde). Ce sont juste des "circonstances".

Cela dit, je crois me souvenir que la dramaturgie du film et la psychologie des personnages sont extrêmement sommaires et que son intérêt vient surtout de l'idée (les zombies) qui a fait un genre à elle toute seule. Je pense que si on n'est pas intéressé par les zombies, on ne peut pas aimer ce film.

Sacrilège !!!!!!


L'étude habituelle des zombies de Romero se conçoit sur le message politique du film. Les zombies n'ont qu'un but : retrouver le lieu le plus commun de leur vie d'avant. Le fait que ce lieu soit un centre commercial est une dénonciation de la lobotomisation de la population, incapable de vivre si ce n'est en achetant, en zonant dans des zones marchandes.
Bien sûr cela constitue simplement une circonstance pour les personnages du film, mais c'est une des pistes de réflexion principale du film (avec le fait que ce sont deux victimes habituelles des films d'horreur qui s'en sorte, la future mère et le noir, alros que les mâles blancs se font allègrement zigouillés)
Ensuite, les héros sont soumis à d'autres circonstances, inhérentes à eux-mêmes : l'héroïne est enceinte, ils cherchent à savoir s'il y a d'autres survivants, l'un d'entre eux a été mordus, d'autres ne sont pas d'accord entre eux. Ces circonstances fonctionnent dans l'idée d'un huis-clos de base, avec ses recherches de pouvoirs et de hiérarchisation des personnages entre eux.
Mais certes, cela reste primaire.

Paul, je te propose une soirée à thème zombies pour les prochaines Imaginales

[Nyaoh]

Peut-il n'y avoir aucun "adversaire", ou à la limite le héros lui même/une partie du héros ?

Comme le dit Célia, Truby nrefuse catégoriquement cette solution.
On peut en discuter longtemps mais j'aurais tendance à m'en méfier moi aussi intuitivement. Bien sûr, le héros a des failles, mais je pense que c'est en s'opposant à une volonté extérieure à la sienne qu'il peut les affronter.
S'il n'y a pas de volonté contraire, pourquoi changerait-il ? pourquoi les choses ne resteraient-elles pas statiques ?

Je ne dis pas que j'ai raison ou autre, je repense juste à mon challenge 2011 dont je parlais dans mon dernier post, mais si le héros n'avait personne à combattre/convaincre ou... Il y a quand même la possibilité que certains des héros meurent ou se retrouvent avec des gros problèmes de santé. Y a bien un enjeu ou une urgence à évoluer. Dans ce cas c'est peut-être dans ce sens là qu'il faut voir l'adversaire ? Si on veut absolument en trouver un, parce qu'il le faut absolument .

Pour la Romance, je suis parfaitement d'accord sur l'idée que c'est un affrontement tout du long, je l'ai toujours pensé, surtout qu'une partie du vocabulaire (peut-être dans de la "mauvaise romance" vient directement de cette idée "elle succomba et patati...")

[Garulfo]

Paul, je te propose une soirée à thème zombies pour les prochaines Imaginales

Han, trop bien !

*repart sur la pointe des pieds*