Faut-il payer pour être publié ? (Coaching littéraire ou...

[Celia]

La liste des livres les plus lus depuis 50 ans : http://www.enviedecrire.com/quels-sont- ... is-50-ans/ (ça calme tout de suite sur la grande littérature )

J'avoue que je n'aime pas spécialement ce genre de listing
Ca ne veut rien dire, si ce n'est se focaliser sur des exceptions pour quoi ? Pour montrer ce qui marche ? Pour descendre encore un peu plus des littératures plus difficiles aux yeux des gens ? "Voyez, les Critiques Littéraires aiment des livres que personne ne lit ! Ils ont tort !"
Twilight et Da Vinci Code sont de mauvais livres (enfin, à mon avis), et je ne vais pas m'étendre sur un ou deux autres exemples qui ne m'ont pas plu, à moi, ou dont je trouve le succès pas forcément mérité, du moins pas à cette hauteur.
Définir la grande littérature est, pour moi, un non sens. Opposer qualité littéraire, difficulté de lecture, échec ou succès commercial, pour moi encore, c'est absurde.
On écrit ce qu'on écrit. Après, il faut être réaliste sur sa propre "qualité" d'auteur (j'écris pour qui, dans quel but ?). Mais se définir par rappor à des cases (commercial, artistique, facile, difficile), très peu pour moi.

Ce n'est pas du tout contre toi, Kira, hein
C'est juste que les graphiques me donnent des boutons

[Kira]

Je te rassure, le tableau n'avait aucune vocation pédagogique (tout le monde sait que de toute façon, ce qui se vend le mieux, ce sont les bouquins de régime )

[Celia]

Je te rassure, le tableau n'avait aucune vocation pédagogique (tout le monde sait que de toute façon, ce qui se vend le mieux, ce sont les bouquins de régime )

Et de développement personnel ^o^

[Beorn]

Moi je trouve ça rigolo à regarder.

Bien sûr, ça ne donne aucune idée de la qualité des livres, je suis d'accord avec Célia sur ce point. En revanche, ça nous apprend d'autres choses.
On s'aperçoit par exemple que les bests-sellers d'aujourd'hui sont bien plus "best-sellers" que jadis (lit-on plus maintenant ? les ventes sont-elles plus resserrées sur quelques livres ?).
Que, pour les romans, ce sont quasiment tous des livres anglo-saxons.
Et aussi qu'il existe une sorte de "fonds commun" au monde entier.

Et Le seigneur des anneaux est 4ème !!! Personnellement, je n'en reviens pas. Dire que j'ai rencontré des tas de gens qui croyaient dur comme fer que Tolkien avait juste écrit la novellisation des films...
Je ne pensais pas que c'était un tel succès populaire. Je suppose que les ventes en France ne doivent pas être comparables à ce qui s'est fait ailleurs.

[Celia]

Tout à fait d'accord Paul !
Et je suis aussi surprise que toi sur le Seigneur des Anneaux. C'est hallucinant !
(Pour les gens qui pensent novellisation, il faut savoir aussi que beaucoup de spectateurs ne peuvent même pas citer le nom du réalisateur )

[Milora]

Ca ne veut rien dire, si ce n'est se focaliser sur des exceptions pour quoi ? Pour montrer ce qui marche ? Pour descendre encore un peu plus des littératures plus difficiles aux yeux des gens ? "Voyez, les Critiques Littéraires aiment des livres que personne ne lit ! Ils ont tort !"
Twilight et Da Vinci Code sont de mauvais livres (enfin, à mon avis), et je ne vais pas m'étendre sur un ou deux autres exemples qui ne m'ont pas plu, à moi, ou dont je trouve le succès pas forcément mérité, du moins pas à cette hauteur.
Définir la grande littérature est, pour moi, un non sens. Opposer qualité littéraire, difficulté de lecture, échec ou succès commercial, pour moi encore, c'est absurde.
On écrit ce qu'on écrit. Après, il faut être réaliste sur sa propre "qualité" d'auteur (j'écris pour qui, dans quel but ?). Mais se définir par rappor à des cases (commercial, artistique, facile, difficile), très peu pour moi.

Je plussoie totalement !

Les deux attitudes m'énervent autant l'une que l'autre (je ne parle pas des interventions de ce fil mais de discussions en général avec les gens) : soit on glorifie la Vraie Littérature, pour laquelle l'auteur doit être mort et étudié au bac sinon c'est mauvais (ou presque ), soit on considère que tout ce qui est reconnu par la postérité est forcément snob et dépassé.

Et Le seigneur des anneaux est 4ème !!! Personnellement, je n'en reviens pas.

Ah bon ? Moi ce qui m'a surprise c'est que Harry Potter soit placé avant.


Bref, du coup, pour en revenir à l'article, je suis évidemment d'accord avec vous sur le fait que ne pas avoir reconnu ou trouvé parfait Robe-Grillet n'est pas un critère (je l'ai pas lu mais je déteste tout ce qui est nouveau roman, comme plusieurs d'entre vous).
Mais je pense que les journalistes ont pris ce texte pour avoir une légitimité dans leur enquête et pour tester les connaissances littéraires de gens qui se disent experts dans ce domaine. S'ils avaient présenté leur propre roman inconnu, les lecteurs de l'article auraient pu se dire "oui mais leur roman doit être bel et bien nul, alors ça veut rien dire leurs conclusions".

Je suis évidemment d'accord, aussi, sur le fait qu'un texte, ça se travaille, et ça s'améliore avec des avis extérieurs.

Pour autant, je ne trouve pas le fond de l'article à jeter.
Cette histoire de coaches rémunérés sent quand même l'arnaque à plein nez.
En plus, sur le principe même, je trouve ça aberrant. Il y a plein de communautés en ligne gratuites comme Cocyclics, par exemple ; et des gens qui seraient disposés à lire le roman de l'un de leur proche avec un oeil sévère. Bref, pour moi, aider quelqu'un dans son écriture, ça devrait être de l'entraide et être motivé par un intérêt porté audit roman ou à la personne. Le faire transiter par des circuits commerciaux, c'est non seulement la porte ouverte à toutes les arnaques, mais en plus ça me gêne dans sa démarche même.

[Beorn]

Pour autant, je ne trouve pas le fond de l'article à jeter.
Cette histoire de coaches rémunérés sent quand même l'arnaque à plein nez.

Il est clair qu'il y a énormément d'arnaques dans ce secteur. ça ressemble beaucoup à une autre facette du compte d'auteur : faire payer les pauvres gens en leur faisant miroiter un rêve qui ne se réalisera jamais.
Quand je vois le mot "coaching littéraire", je l'associe aussitôt à "escroc" ou "menteur".
On voit bien à la diversité des tarifs, par exemple, que certains s'en mettent ouvertement plein les poches.

Le faire transiter par des circuits commerciaux, c'est non seulement la porte ouverte à toutes les arnaques, mais en plus ça me gêne dans sa démarche même.

Eh bien moi, en revanche, le principe ne me gêne pas du tout.
Je pense qu'on sacralise beaucoup trop l'activité de l'écrivain, ce que l'article démontre bien au début en se moquant des ateliers d'écriture (je n'en ai jamais fait, mais je connais plein de gens qui ont essayé et qui ont été ravis : ils ont payé quelques dizaines d'euros, certes, mais ils ont passé un bon moment ensemble et ils ont appris deux ou trois trucs).
Il y a bien des ateliers poterie, de chants, il y a des cours de particulier de sculpture, de musique, de dessin... Personne ne crie au scandale pour autant. Mais c'est parce que ces cours ne prétendent pas apporter la richesse et la célébrité. Ils se contentent de vous apprendre des techniques.

Je ne suis pas convaincu que ces "coachings" soient vraiment utiles, même si je pense que c'est peut-être le cas le "prof" est bon. Il est évident que ça ne suffit pas, en tout cas, pour devenir un auteur capable d'être publié si on n'en est pas déjà capable au départ.

En fait, au contraire, je pense que s'il y a autant d'arnaques à ce sujet, c'est parce que cette activité est considérée comme honteuse, que les gens préfèrent le cacher. De ce fait, ils ne comparent pas les prix ni la qualité des prestations.

[Milora]

Eh bien moi, en revanche, le principe ne me gêne pas du tout.
Je pense qu'on sacralise beaucoup trop l'activité de l'écrivain, ce que l'article démontre bien au début en se moquant des ateliers d'écriture

C'est pas vraiment une question de sacraliser l'écriture (dans mon cas du moins ; mais je n'ai pas vraiment senti l'article dans ce sens non plus, cela dit...). Si une pub arrive dans ma boîte mail pour me dire : "payez-moi 450 euros et je vous apprends à être violoncelliste/prof/architecte/jongleur/à fabriquer votre propre costume médiéval/etc/", j'aurai la même réaction.
C'est faire payer pour un service qui ne peut pas s'acheter. Et vu comme c'est orienté, c'est faire payer pour un rêve.
Pour l'aspect travail, je ne pense pas que les conseils d'une personne (en plus, des conseils qui s'achètent) suffisent, je ne sais même pas si c'est utile. (Qu'arrive-t-il si après avoir déboursé plusieurs centaines d'euros, vous n'êtes pas du tout d'accord avec les corrections suggérées par le coach ? Vous repayez 400 euros ailleurs pour avoir un autre avis ?).
Pour l'aspect passion, je crois que je n'ai pas besoin d'argument pour dire que payer ça m'horripile.

En plus, faut pas se leurrer : ça ne se réduit pas au fait de payer pour une aide à écrire un roman. C'est entrer pleinement dans la logique qui veut que tout s'achète.

Quant aux ateliers d'écriture, je ne savais pas du tout qu'ils étaient tellement méprisés. ^ ^
Par contre, j'avais eu des retours navrants sur certains d'entre eux (45€ de participation pour entendre un blabla inutile et écrire 3 lignes qu'on lit en commun. Ceci dit, je ne pense pas que ce soit la norme - du moins, j'espère pas !)
Pour le coup, là c'est pas le principe qui me gêne (au contraire, je trouve ça marrant dans l'idée !), mais les modalités suivant lesquels sont menés certains d'entre eux... Mais bon, c'est un autre sujet, ça !


Pour le reste, je suis d'accord avec toi (sur l'inutilité, l'assimilation à des escrocs, etc. etc. )

[Beorn]

Si une pub arrive dans ma boîte mail pour me dire : "payez-moi 450 euros et je vous apprends à être violoncelliste/prof/architecte/jongleur/à fabriquer votre propre costume médiéval/etc/", j'aurai la même réaction.

Ben déjà, moi les pubs dans ma boîte aux lettres, ça m'horripile et ça va directement à la poubelle...
En revanche, si je cherchais le service en question et que je trouvais quelqu'un pour me lire un roman, sérieux, avec de bonnes pistes pour m'améliorer, je trouverais cela intéressant. Je ne serai pas choqué de payer un peu d'argent pour cela (pas trop non plus, bien sûr).

450€, c'est cher pour un roman. Mais un cours de piano individuel pendant un an, c'est 600 ou 1000 €, je crois. Les services coûtent cher, tout dépend du temps passé.

Pour l'aspect travail, je ne pense pas que les conseils d'une personne (en plus, des conseils qui s'achètent) suffisent, je ne sais même pas si c'est utile.

Moi, je pense que de (bons) conseils sur un roman peuvent être utiles. Bien sûr, ils peuvent être mauvais, bien sûr ça ne suffit pas, mais oui, s'ils sont bons, ça peut être utile. On le voit bien sur CoCyclics. On le voit aussi en lisant Orson Scott Card et d'autres auteurs.

Et si c'est utile, alors des gens peuvent proposer légitimement de faire ce travail. Et tout travail mérite salaire.
Pour moi, ce n'est pas malhonnête de faire son travail du mieux possible, d'aider quelqu'un et de demander à être payé pour cela.

(Qu'arrive-t-il si après avoir déboursé plusieurs centaines d'euros, vous n'êtes pas du tout d'accord avec les corrections suggérées par le coach ? Vous repayez 400 euros ailleurs pour avoir un autre avis ?)

Si tu n'avais pas affaire à un escroc, il ne te demanderait pas 450€ comme ça. Il ferait sans doute un devis avec un échantillon de son travail si possible.
Sinon, eh bien, je connais des gens qui ne sont pas contents en sortant de chez le coiffeur, mais le coiffeur n'est pas un escroc pour autant. La plupart des gens sont quand même contents.

Alors je choque peut-être en comparant l'étude d'un roman au travail d'un coiffeur. Mais là, je ne parle pas de littérature, je parle juste de corrections. De conseils.

Sur la question de la gratuité de forums comme CoCyclics... Pour ma part, j'adore. Ce côté entraide collective, cette ambiance de soutien collectif, d''échange de conseils, d'encouragements etc. Le tout dans la moindre notion d'argent.
Ok, c'est génial.
Mais cela ne convient pas forcément à tout le monde. D'abord cela prend du temps. Cela demande de savoir que ça existe, de fréquenter le forum, d'être familier d'Internet, d'avoir envie de nouer des liens... Et puis, ce n'est pas la même chose : CoCyclics pose des filtres, il faut poser une candidature, présenter un roman qui peut être refusé...
En plus, hors de la SFFF, ce genre de forum, je ne suis pas sûr que ça existe.

Donc oui, tel que c'est actuellement, je suis hyper méfiant vis-à-vis de ce genre de prestations. Mais le principe, lui ne me dérange pas.

Je précise que je n'ai pas du tout l'intention de me lancer là-dedans...

[MémoireDuTemps]

En ce qui me concerne, je n'ai pas lu ce Robbe-Grillet, mais j'ai vu tous ses films, lu deux de ses scénari ("L'Année dernière à Marienbad" et "L'Immortelle" ), "le colloque de Cerisy" et un roman (Le Voyeur ), vu pas mal d'interviews et assisté à une de ses conférences.
Pour l'anecdote, on m'avait offert un coffret de ses films en VHS... je l'ai revendu à l'unité il y a quelques années sur eBay... les enchères sont montées à un niveau délirant des USA, du Japon, du Mexique... mais pas de France.
Euh je ne pensais pas en affichant cet article que le sujet porterait sur cet auteur... donc je ne le défendrai pas, si ce n'est pour dire qu'il ne faut pas être aussi idiot que moi qui n'ai jamais réussi à lire certains auteurs (Proust, Le Clézio, Tolkien, Frank Herbert...) mais j'ai essayé au moins et je ne m'en vante pas de n'avoir pas réussi.
N’ayant pas fait d’études littéraires, ni préparé l’agrégation de lettres 2011, je n’ai donc pas eu à l’étudier non plus…

C'est normal qu'un auteur se spécialise dans le domaine qui lui parle le plus et où il écrira... mais fort discutable que quelqu'un qui se prétend professionnel de l'édition n'ait pas lu ou au moins su reconnaître un auteur dont le style est très reconnaissable ne serait-ce que par l'intégration des fantasmes, le côté "100 fois sur le métier remets ton ouvrage" et enfin les références permanentes à la peinture, la sculpture et autres formes d'art. C’est aussi une référence de la littérature mondiale, sans doute moins que de la littérature en France… il n’y a pas que la littérature qui souffre de ce mal français… Varèse en musique par exemple… enfin ici on ne parle pas de musique.

Je crois que la question posée par cet article : êtes-vous prêt à confier votre "bébé" littéraire à un charlatan, qu’il soit coach ou éditeur ? Par contre il est dommage dans cet article de ne pas parler des fora comme Cocyclics qui sont des voies recommandables pour arriver à faire quelque chose de son bébé…

Une remarque quand même

En plus, hors de la SFFF, ce genre de forum, je ne suis pas sûr que ça existe...

EEH, ID, FJE, co-lecteurs et d'autres.....................................

[Anonyme_Quatre]

Ouais enfin, EEH est très loin d'être une référence
Beorn parle surtout d'un forum aussi costaud si je puis dire, avec des relations avec les éditeurs privilégiées, etc.

[Beorn]

Euh je ne pensais pas en affichant cet article que le sujet porterait sur cet auteur...

Euh, mais le sujet je porte pas sur cet auteur , il porte sur cet article.
Comme les "coachs" de l'article proposent de simplifier le manuscrit, d'aller à l'essentiel etc. il me paraît intéressant de savoir de quel manuscrit on parle.
Alain Robbe-Grillet est l'un des fondateurs du nouveau roman : pas d'intrigue, pas d'histoire, Robbe-Grillet prétendait même qu'on n'avait pas besoin de personnages...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveau_roman
Du coup, les remarques des "coachs" me paraissent assez logiques... J'aurais sans doute fait les mêmes (ou plutôt non : j'aurais probablement balancé le manuscrit par la fenêtre... ).

N’ayant pas fait d’études littéraires, ni préparé l’agrégation de lettres 2011, je n’ai donc pas eu à l’étudier non plus…

Je ne sais pas pour les autres, mais moi, je n'ai jamais mis les pieds en fac de lettres...

mais fort discutable que quelqu'un qui se prétend professionnel de l'édition n'ait pas lu ou au moins su reconnaître un auteur dont le style est très reconnaissable

Ben là franchement, je ne suis pas convaincu.
Proust ou Joyce, dont l'auteur parle, ont quand même beaucoup mieux passé l'épreuve du temps qu'Alain Robbe-Grillet.
D'ailleurs je lance la question pour ceux que ça intéresse : quelqu'un ici a-t-il lu Proust ou Joyce ? (pour ma part, oui) Quelqu'un a-t-il lu Robbe-Grillet ? (pour ma part, le moins possible).

Je crois que la question posée par cet article : êtes-vous prêt à confier votre "bébé" littéraire à un charlatan, qu’il soit coach ou éditeur ? Par contre il est dommage dans cet article de ne pas parler des fora comme Cocyclics qui sont des voies recommandables pour arriver à faire quelque chose de son bébé…

Je pense que c'est bien de ça que nous parlons depuis le début. Mais au contraire, l'article cite un forum d'entraide, sur ce point, je trouve que l'auteur a été utile.
Sur le reste, je trouve qu'elle présente les faits de manière orientée et pas convaincante. Je suis d'accord sur le fait que les coachs qu'on trouve actuellement ne sont pas des gens sérieux, mais je n'aime pas du tout sa façon de présenter les choses.

Mais ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec l'auteur de l'article qu'il n'est pas intéressant à lire, au contraire.

En plus, hors de la SFFF, ce genre de forum, je ne suis pas sûr que ça existe...

EEH, ID, FJE, co-lecteurs et d'autres.....................................

Je ne connais pas bien tous ces forums, je l'avoue, bien que le co-lecteur me paraisse évidemment très sérieux. Mais il ne me semble pas qu'ils soient un équivalent de CoCyclics, avec à la fois le nombre de ses membres, la qualité des corrections et les liens avec les éditeurs. Cela dit, c'est un jugement purement personnel, je me trompe peut-être. Si c'est le cas, tant mieux.

EDIT : grillé par Nariel !

[Anonyme_Quatre]

Vouip, Cocyclics est un forum de bêta-lecture, contrairement à de nombreux qui sont des forums d'écriture, et qui en plus corrige (ou au moins lit) des romans en entier (ce qui est extrêmement rare dans les autres forums) puis les met en relation avec des éditeurs appropriés.
Sans parler des discussions beaucoup plus approfondies sur les domaines de l'écriture, le suivi des appels à textes, le tout lié à une grande connaissance de l'édition ^.^

[tigrette]

Proust ou Joyce, dont l'auteur parle, ont quand même beaucoup mieux passé l'épreuve du temps qu'Alain Robbe-Grillet.
D'ailleurs je lance la question pour ceux que ça intéresse : quelqu'un ici a-t-il lu Proust ou Joyce ? (pour ma part, oui) Quelqu'un a-t-il lu Robbe-Grillet ? (pour ma part, le moins possible).coachs qu'on trouve actuellement ne sont pas des gens sérieux, mais je n'aime pas du tout sa façon de présenter les choses.

Moi je suis une grande fan de Proust. Je me replonge souvent dans la Recherche (notamment A l'ombre des jeunes filles en fleur et Albertine disparue). J'aime moins sur Joyce (que je n'ai pas lu en anglais). J'ai lu quelques Robe-Grillet et quelques Sarraute, je n'accroche pas du tout au Nouveau Roman. Mais j'aime beaucoup le film de Resnais scénarisé par Robe-Grillet ( L'année dernière à Marienbad), que je trouve superbe stylistiquement.

[MémoireDuTemps]

Bon, je ne veux pas polémiquer avec toi, Beorn, surtout parce que ARG n'est pas, mais vraiment pas du tout un écrivain SFFF... le sujet intéresserait peu ici...
En tout cas... tu as trouvé une lectrice qui a lu "le pape du nouveau roman"
Je pense que prendre un auteur aussi particulier et reconnaissable (et je vais aller emprunter à ma biblio le roman en question pour jeter un oeil et savoir s'il est reconnaissable comme "le voyeur" l'est par exemple, je vous dirai alors)... visait surtout à démonter leur argumentaire de professionnels...
Il est aussi dommage que l'article ne parle pas de l'arnaque des éditeurs qui font payer le gogo... mais là, inutile de tester avec un texte puisqu'ils ne le lisent même pas.

Pour les autres fora, oui certains sont sérieux et compétents (oui Nariel, EEH... je suis arrivée après la "discorde"... je ne sais ce qu'ils deviennent), FJE je sais pas, mais Co-lecteurs et ImperialDream sont comparables à ici en ce qui concerne le sérieux... moins fréquentés, moins complets par contre, c'est sûr mais basés sur le même principe de bêta-lecture.

Mais j'aime beaucoup le film de Resnais scénarisé par Robe-Grillet ( L'année dernière à Marienbad), que je trouve superbe stylistiquement.

Non deux lectrices d'ARG