Romans d'aventure ni sombres, ni violents

[∆Vz]

Je n'aime pas les bouquins de guerre or, la fantasy, c'est quasi que ça. Ce qui explique que je sois si frileuse avec ce genre, d'autant plus que quitte à lire du géo-politique, il y a du très très bon en littérature non SFFF / thriller, donc le choix est vite fait.

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Je n'aime pas que les auteurs ne sachent caractériser leurs persos féminins

Et dans les dents d'Asimov ! Paf !

[Eva]

Je n'aime pas les bouquins de guerre or, la fantasy, c'est quasi que ça.

C'est vrai, mais il existe heureusement quelques exemples où la guerre n'est pas centrale à l'histoire. Cependant, je ne trouve pas d'exemple où elle est complètement absente. A moins de considérer la Horde du Contrevent comme de la fantasy. (Ce qui ferait sans doute hurler son auteur, mais bon...)

Je n'aime pas que les auteurs ne sachent caractériser leurs persos féminins qu'en leur faisant subir des viols.
(entre autres exemples)

Ce que je reproche le plus à la production littéraire actuelle tournée vers la violence / le glauque, c'est qu'à force d'utiliser les mêmes rouages, ça en devient hyper prévisible. Maintenant, quand je prends un roman qui a l'air de cet acabit, je me demande quand l'héroïne se fait passer dessus à l'insu de son plein gré (ou quand nous aurons droit au flash-back, si c'est déjà fait).

Je suis tout à fait d'accord. On dirait qu'il y a l'équation ton violent + perso féminin = viol dans la tête de la majorité des auteurs. C'est lassant, à la fin...

Je n'aime pas que les auteurs ne sachent caractériser leurs persos féminins

Et dans les dents d'Asimov ! Paf !

Si tu veut dire par là qu'Asimov ne savait pas caractériser ses persos féminins, je ne suis pas d'accord. J'ai plusieurs exemples en tête, mais pas ma bibliothèque sous la main pour les détailler. Je dirais même qu'il s'en sortait particulièrement bien par rapport à ses contemporains (et même par rapport à des auteurs masculins plus récents...)

[Milora]

A cela s'ajoute un problème de reconnaissance sociétal : vous n'êtes reconnu dans le milieu que si vous faites du "lourd".
Si vous préférez travailler sur des textes légers ou pire, humoristiques, ne rêvez pas : vous ne serez jamais considéré (ou alors, comme bouffon). On peut faire le parallèle avec le milieu du cinéma. Tout le monde sait que rien n'est plus difficile que la farce et la comédie, surtout utilisés pour dénoncer les travers humains, mais ce n'est jamais primé (ou rarement). C'est pareil pour les romans.

Hélas, je crois que c'est ça le fond du problème : la mode, en particulier la mode actuelle (je pense que ça n'a pas toujours été aussi net) tend à considérer que pour quelque chose soit "adulte", "intelligent", qu'on puisse le lire sans se dire qu'on prend un petit moment de détente pas transcendant ; il faut que ce soit sombre. Violence et sexe... mais pas forcément. Ça c'est des ingrédients. Personnellement, j'ai plutôt l'impression que c'est au niveau de l'ambiance et du message global : si ce n'est pas pessimiste, ce n'est pas intelligent. Si les héros restent moraux, c'est "gentillet" et pas réaliste. Déprécié.
Et pas qu'en littérature, il me semble que ça se sent pas mal au cinéma, et même au niveau des séries télé. Un héros gentil est immédiatement accusé d'être un Gary Sue.
De mon côté je suis absolument contre ce principe : il y a des trucs sombres qui ont la profondeur psychologique d'une petite cuiller, des trucs légers qui abordent des choses très profondes.
Je rappelle que les tragédies de Shakespeare sont truffées d'humour, par exemple


BREF. Je suis d'accord avec Eva et ceux qui disent que c'est pas toujours évident de trouver quelque chose qui ne soit pas sombre et qui soit à la fois de qualité et reconnu, actuellement.

Comme exemple j'ai envie de citer - comme d'hab ! - Jasper Fforde, mais vous me rétorquerez : il y a de l'humour, donc ce n'est pas un livre sérieux, c'est juste pour rire.
Ben non. Lisez La tyrannie de l'arc-en-ciel, vous rirez, mais vous aurez aussi un monde très original, complexe, et sous des dehors d'humours, pas du tout léger ou idyllique. Pourtant, ce n'est vraiment pas sombre. Et en filigrane on y perçoit même une réflexion assez acide sur la société actuelle.

Je pense aussi aux romans d'Ursula Le Guin autres que Terremer qui a déjà été cité : ses livres de science-fiction comme La Main gauche de la nuit. On est loin de l'humour ou du léger, les personnages sont profondément humains, les planètes décrites sont quasiment réalistes, la réflexion porte sur des thèmes graves. Mais ce n'est pas sombre ni violent.

Le seigneur des anneaux, pour moi, par exemple, pour moi, est très violent dès le tome 1. Cependant, le monde est si particulier que nous ressentons cette violence comme à travers un filtre.

Hm, justement, je me rappelle que quand je l'avais lu pour la première fois à 12-13 ans, jeune âme impressionnable que j'étais, je m'étais dit que j'aurais peur de le voir en film, parce qu'en livre ça passe très bien ("il lui trancha la tête", bon ben voilà, il lui trancha la tête, c'est tout), alors qu'en film ça pourrait virer dans le sanglant/sombre.
Mais je ne pense pas que le SDA soit en soi violent. La violence ne tient pas au nombre de morts ou de batailles, mais à la façon dont elle est abordée. Parce que sinon, Le Chaperon rouge c'est hyper violent. Mais on ne le ressent pas comme tel quand on lit l'histoire (il faut réfléchir pour se dire "mais en fait c'est affreux comme conte !").

[Minuit]

A cela s'ajoute un problème de reconnaissance sociétal : vous n'êtes reconnu dans le milieu que si vous faites du "lourd".
Si vous préférez travailler sur des textes légers ou pire, humoristiques, ne rêvez pas : vous ne serez jamais considéré (ou alors, comme bouffon). On peut faire le parallèle avec le milieu du cinéma. Tout le monde sait que rien n'est plus difficile que la farce et la comédie, surtout utilisés pour dénoncer les travers humains, mais ce n'est jamais primé (ou rarement). C'est pareil pour les romans.

Ah bah maintenant, c’est moi qui ai envie de me tirer une balle…
Que l’humour dans la littérature de genre soit mal considéré, d’accord. Mais il n’est pas seulement mal considéré, il est aussi sous-représenté. A l’exception de Pratchett, on tombe vite dans la parodie à gros sabots.
Dommage qu’on ne publie pas davantage de romans avec un humour « sérieux ».
L’urban fantasy tire un peu son épingle du jeu, avec un agréable côté fourre-tout, mêlant aventure, humour, romance, intrigue policière…
Finalement, c’est encore dans la dark fantasy qu’on trouve le plus d’humour, avec souvent une ironie à froid…
Cette mise au ban de l’humour est-elle spécifique aux romans ? Il me semble que dans la BD, on constate plus de diversité, avec des titres de qualité comme De Cape et de Crocs…
En tant que lectrice, j’apprécierais grandement un peu de changement, et l’apparition de romans plus légers. Et qui dit légers ne veut pas dire simplistes…

[Milora]

Excepté les romans de Pratchett, on tombe vite dans la parodie à gros sabots.

C'est pas vrai ! Je suis contre l'idée que Pratchett soit le seul auteur de SFFF à faire de l'humour et à être bien !
JASPER FFORDE
Hm, pardon, Jasper Fforde, par exemple, est vraiment très drôle et a une réelle qualité et une inventivité à toute épreuve.
Je pense aussi à Jonathan Stroud (mais je crois qu'il est classé en jeunesse).
Il doit y en avoir d'autres, aussi.
Sans parler de ceux qui sont drôles sans donner dans l'humour (ceux qui contiennent de l'humour sans être spécifiquement conçus pour être drôles)...

Et qui dit légers ne veut pas dire simplistes…

'xactement ! Je suis tout à fait d'accord !

Personnellement, je me régala avec Star Trek Voyager, avec Farscape ou avec Stargate SG1. C'est léger, c'est optimiste ; mais les scénarios sont inventifs et les personnages bien travaillés, de même que l'univers. (Evidemment ça a les défauts d'une série télé, ne confondons pas les torchons avec les serviettes).
Bilbo le Hobbit a certes été initialement écrit pour la jeunesse, on le lit à tout âge et on se régale. Et, oui, Bilbo le Hobbit, c'est léger.

J'ai un autre roman en tête mais je ne l'avais pas cité parce qu'il a été d'abord publié en jeunesse ; mais à mon sens il peut se lire à absolument tous les âges et ça reste l'un des romans les plus complets que j'aie lus, que ce soit au niveau de l'univers, du style ou des idées et réflexions qu'il porte. Il est d'ailleurs également publié en littérature adulte maintenant. C'est A la croisée des mondes de Pullman. Ça porte quand même un sacré paquet de réflexions, les personnages sont denses, bref, ce n'est pas un petit roman sans prétention.
Et pourtant, il n'est pas violent (enfin, quand on le lit à 12 ans, il peut l'être - y a quand même un coeur arraché lors d'un combat d'ours, une chauve-souri écartelée, une main mutilée, si je me souviens bien - mais ce qui marque quand on a 12 ans paraît bien soft par la suite ).

[desienne]

Je me disais, en lisant les posts, qu'il y a surement une dichotomie à opérer entre ce qui est "grave", "sombre" et "violent".
Un sujet est grave.
Un univers est sombre.
Un personnage ou des propos sont violents.
Quand on a ce tiercé dans l'ordre alors effectivement c'est du lourd.

Je réagis aussi sur le thème héros féminin : c'est souvent par eux que passent la violence soit parce qu'elle est victime (cas le plus fréquent) soit parce qu'elle est sur-polarisée sur un rôle "guerrier" (l'auteur doit démontrer son caractère féroce davantage que pour un perso masculin donc insister ?)
Du coup, peut-on dire que la multiplication des héroïnes provoque une augmentation de la violence dans les textes SFFF ?

[Minuit]

C'est pas vrai ! Je suis contre l'idée que Pratchett soit le seul auteur de SFFF à faire de l'humour et à être bien !
JASPER FFORDE
Hm, pardon, Jasper Fforde, par exemple, est vraiment très drôle et a une réelle qualité et une inventivité à toute épreuve.
Je pense aussi à Jonathan Stroud (mais je crois qu'il est classé en jeunesse).

Je suis bien d’accord, Milora, surtout pour Bartiméus. On pourrait aussi rajouter Artemis Fowl…
Mais voilà, ces séries, tout comme A la croisée des mondes, sont classées jeunesse.
Si ton héros est un ado dégingandé, qu’il picole comme un trou, se bat comme un dogue, et trousse régulièrement de jeunes chevaliers en fleur dans la joie et la bonne humeur, difficile de faire publier ton bouquin sous l’étiquette jeunesse.

[Milora]

Jasper Fforde n'est pas en jeunesse. Il y a trop d'ironie, de second degré et de clins d'oeils, je pense qu'on ne l'apprécierait pas si on le lisait trop jeune.
LISEZ JASPER FFORDE.
*rentre de croisade*

les mêmes lieux (chambre, salle de classe, jardins, couloirs, passages secrets...) sont utilisés plusieurs fois dans des situations très différentes. Du coup, notre perception de ces lieux n'est plus associée à une scène ou une émotion précise, ils deviennent comme "indépendants".

Oui, sans doute...
En même temps, si on se déplace au cinéma ou à la télé, il y a beaucoup de films/séries qui ne visent pas la jeunesse et qui sont légers et contiennent de l'humour. Pourquoi ça ne pourrait pas exister en livre ? *yeux de Chat Potté*
Moi j'aime bien la notion de "tout public". Ça ne risque pas de choquer les âmes sensibles mais ça peut être aimé par tous les âges pour des raisons diverses. Pour moi, A la Croisée des Mondes ou Bartiméus sont en plein dans cette rubrique (encore que Bartiméus, je l'aie senti plus jeunesse que Pullman, parce qu'il y a quand même un peu de gros humour avec des djinns bêtes et dégoûtants).

[Celia]

En même temps Bartiméus n'est-il pas un incroyable contre-exemple ?

Spoiler: montrer

A mon souvenir ça se finissait mal. J'ai eu en lisant la fin la même impression qu'en lisant celle de Hunger Games : l'auteur se contrefout du happy ending sur ce coup-là

Lisez Bartiméus, c'est vachement bien !

Sinon j'ai du mal à suivre beaucoup de points de vue sur ce fil, sans doute parce que je ne suis pas du tout dans la même optique littéraire (en tant qu'auteur et que lectrice)
Du coup, je continue à lire mais pas à réagir

[Milora]

En même temps Bartiméus n'est-il pas un incroyable contre-exemple ?

Spoiler: montrer

A mon souvenir ça se finissait mal. J'ai eu en lisant la fin la même impression qu'en lisant celle de Hunger Games : l'auteur se contrefout du happy ending sur ce coup-là

Lisez Bartiméus, c'est vachement bien !

Je te pensais pas fan de Barty, Célia !
Oui, je plussoie : lisez, lisez !
Par contre, pourquoi c'est un contre-exemple ?
La fin (le spoiler est gros, ne regardez pas si vous comptez lire le livre )

Spoiler: montrer

n'est pas un happy end à cause de la mort d'un personnage, mais ce n'est ni violent ni démoralisant. Par sa mort il révèle qu'en fait il était bon au fond, et sauve Bartiméus, mettant en place une magnifique amitié. C'est le seul livre où je riais et pleurais à la fois en le lisant, sérieusement

Sinon j'ai du mal à suivre beaucoup de points de vue sur ce fil, sans doute parce que je ne suis pas du tout dans la même optique littéraire

Hm, comment ça, optique littéraire ?

[Celia]

Disons que pour moi faire appel à la violence ou au réalisme dans l'écriture vient beaucoup moins d'un appel de la "mode" actuelle que d'un besoin intrinsèque (bref, je peux pas faire autrement)
J'aurai du mal à expliquer cette position là ici, parce que les points de vue sont assez opposés (et quand je m'oppose je deviens assez sèche, et ça nuit toujours à la conversation )

Ceci dit pour Bartiméus, oui j'aime, mais c'est que je suis une fille qui peut être pleine de surprises (on me l'a mis entre les mains et j'ai lu, un peu comme pour Pratchett, alors qu'à la base, ce n'est pas du tout le genre de bouquin vers lesuels je me dirige habituellement)

[Milora]

Disons que pour moi faire appel à la violence ou au réalisme dans l'écriture vient beaucoup moins d'un appel de la "mode" actuelle que d'un besoin intrinsèque (bref, je peux pas faire autrement)
J'aurai du mal à expliquer cette position là ici, parce que les points de vue sont assez opposés (et quand je m'oppose je deviens assez sèche, et ça nuit toujours à la conversation )

Ben c'est à dire que là c'est juste une question de goût, non ? On me fera pas lire de la romance, mais j'ai pas d'arguments contre, à part que j'aime pas...
Non ? (comme disait quelqu'un dans un autre fil de la section, je crois que c'était Beorn : le public qu'on vise est souvent celui qu'on est nous-mêmes...)

Ceci dit pour Bartiméus, oui j'aime, mais c'est que je suis une fille qui peut être pleine de surprises (on me l'a mis entre les mains et j'ai lu, un peu comme pour Pratchett, alors qu'à la base, ce n'est pas du tout le genre de bouquin vers lesuels je me dirige habituellement)

Hé hé

[Minuit]

En même temps Bartiméus n'est-il pas un incroyable contre-exemple ?

Spoiler: montrer

A mon souvenir ça se finissait mal. J'ai eu en lisant la fin la même impression qu'en lisant celle de Hunger Games : l'auteur se contrefout du happy ending sur ce coup-là

Oui, avec Bartiméus, on retombe en partie sur ce qui se disait plus haut... La plume d’un auteur peut être vive, percutante et ironique sans que le texte né de cette plume soit pour autant humoristique.
Je vais prendre l’exemple de La Compagnie Noire.
Le sujet est grave.
L’univers est sombre.
Les personnages sont violents.
Mais la plume de Cook – à travers la voix de Toubib, son narrateur – est délicieusement ironique et pince sans rire.
On peut traiter d’un sujet grave et le faire avec légèreté, voire avec une bonne dose de dérision.
On peut le faire, et pourtant, en SFFF adulte, ça manque.

[Eva]

LISEZ JASPER FFORDE.
*rentre de croisade*

Tu es très convaincante, je le rajoute dans ma liste de futures découvertes.

Je réagis aussi sur le thème héros féminin : c'est souvent par eux que passent la violence soit parce qu'elle est victime (cas le plus fréquent) soit parce qu'elle est sur-polarisée sur un rôle "guerrier" (l'auteur doit démontrer son caractère féroce davantage que pour un perso masculin donc insister ?)
Du coup, peut-on dire que la multiplication des héroïnes provoque une augmentation de la violence dans les textes SFFF ?

Ça me parait drôlement caricatural. Même en Fantasy, on trouve d'autres rôles pour les persos féminins. Quant à la SF et le Fantastique, je ne vois aucune raison de cantonner un perso féminin à un rôle de victime ou à un équivalent de guerrier.

[Selsynn]

C'est marrant, parce que la liste de la première page, je ne l'aurais jamais classé en "ni sombre, ni violent".

-> terremer ? Surement parce que j'ai lu Tehanu dans la foulée, et que... j'en ai pris ma première claque de lectrice. (j'avais 14 ou 15 ans, mais pour moi, Tehanu est l'un des livres les plus violent qu'il doive exister (et que j'ai lu surtout)). Entre la fillette qui est passé dans le feu (même si elle est un dragon, ça pardonne pas), la "mère" qui est acide et amère, et le "père" qui n'est 'plus qu'une coquille vide, sans sa magie' je ne trouve pas que l'histoire soit pleine de légereté. Et quand on y réfléchit, dans le premier tome de Terremer, il perd son identité, à cause de la noirceur et de la peur qui l'a submergé. Et dans le second tome, ce n'est pas vraiment joyeux et très clair...

-> La fille du rois des elfes ? Une histoire qui parle uniquement de la dépression et de la désillusion de comment est réellement le monde ? Moi, je la trouve magnifique comme histoire, mais profondément sombre.

A l'inverse, j'ai toujours trouvé La Stratégie Ender parfaitement maitrisé, parce que justement pas sombre, ni violente, par contre les tomes suivant le sont beaucoup plus.

En fait, je me rends compte que ce ne sont pas les actes qui sont importants pour moi dans une histoire, mais de savoir s'il y a de l'espoir. S'il y a de l'espoir, si on ne sent pas le danger (donc pas besoin d'espoir => comme la Stratégie Ender), on est dans un livre léger.
Par contre, à partir du moment où la situation devient désespérée, sans issue, pour moi, le livre devient vraiment sombre, et de plus en plus noir, suivant la durée et l'objectivité de cette phase (je veux dire par là que si c'est juste la petite déprime d'un personnage parce qu'il s'est pris un rateau, ça va pas changer les choses, par contre, si oui, le monde va être détruit, c'est inéluctable, et en plus, on peut rien faire, que regarder que cela se passe, alors l'intensité dramatique monte en flèche, à mon sens)

Après, j'ai dans mes favoris beaucoup de romans où l'humour est à la base de l'histoire. Si l'humour grignote le serieux de la menace, le roman ne pourra à mon sens pas vraiment jouer sur les tableaux du sombre et de la violence. ou du moins, on ne la ressentira pas pareil.
D'où le fait que pour moi, il vaut mieux regarder à deux fois un roman humoristique avant de le laisser en "jeunesse", car il pourrait être beaucoup plus violent, sans qu'on le remarque, mais en sous-jacent. Violent, perturbant ou dérangeant, alors qu'un autre lecteur passera complètement à coté, goutant juste la "bonne blague"

Après, je pense que le créneaux de la YA, c'est aussi de présenter des histoires qui se passe dans un monde plus sombre, et plus violent que le notre, avec des pulsions plus forte, pour apporter au lecteur des sensations. Pour moi, c'est pas en YA qui tu trouveras les histoires les plus "naïves". Il se pourrait que tu en trouves en Adulte, ou en jeunesse.

(J'espère que c'est à peu près clair, j'ai trop faim, je vais manger)