Romans d'aventure ni sombres, ni violents

[∆Vz]

Je n'aime pas que les auteurs ne sachent caractériser leurs persos féminins

Et dans les dents d'Asimov ! Paf !

Si tu veut dire par là qu'Asimov ne savait pas caractériser ses persos féminins, je ne suis pas d'accord. J'ai plusieurs exemples en tête, mais pas ma bibliothèque sous la main pour les détailler. Je dirais même qu'il s'en sortait particulièrement bien par rapport à ses contemporains (et même par rapport à des auteurs masculins plus récents...)

C'était juste histoire de titiller Je faisais allusion à cette vieille S.-F. quasiment dépourvue de personnages féminins (et d'enfants aussi, d'ailleurs), certes pas "violente" et souvent positiviste, mais ô combien formatée et moraliste... donc moralement très violente à mon avis. Mais je suis d'accord, Asimov n'était clairement pas le bon exemple, ni pour les femmes (ses premiers écrits sont toutefois totalement exempts et de femme et de sentiments) ni pour cette violence induite.

[Minuit]

D'où le fait que pour moi, il vaut mieux regarder à deux fois un roman humoristique avant de le laisser en "jeunesse", car il pourrait être beaucoup plus violent, sans qu'on le remarque, mais en sous-jacent. Violent, perturbant ou dérangeant, alors qu'un autre lecteur passera complètement à coté, goutant juste la "bonne blague"

Il n’empêche que beaucoup de romans humoristiques sont d’office étiquetés jeunesse ou parodie. Et même si on peut faire une seconde lecture de ces romans, le seul fait qu’ils paraissent en jeunesse exclue par définition un certains nombres de thèmes, qui ne seront jamais abordés dans ces bouquins. D’où, à mon sens, le manque de lectures humoristiques résolument adultes.

[Beorn]

Je réagis aussi sur le thème héros féminin : c'est souvent par eux que passent la violence soit parce qu'elle est victime (cas le plus fréquent) soit parce qu'elle est sur-polarisée sur un rôle "guerrier" (l'auteur doit démontrer son caractère féroce davantage que pour un perso masculin donc insister ?)
Du coup, peut-on dire que la multiplication des héroïnes provoque une augmentation de la violence dans les textes SFFF ?

Alors là, je dirais que tu prends le problème à l'envers : oui, le cliché de la femme-victime et le cliché de la femme-guerrière conduisent à la violence. Mais pourquoi tourner autour de ces deux clichés ? Les femmes sont-elles donc toutes des victimes ou des guerrières ?
Je pense que le secret du personnage féminin réussi, c'est de ne pas le considérer comme un personnage féminin, mais comme un personnage qui accessoirement est une fille ou une femme.

Par ailleurs, elles peuvent très bien être victimes ou guerrières et cependant être bien plus que cela - ne pas être réduites à ce seul rôle.

A cela s'ajoute un problème de reconnaissance sociétal : vous n'êtes reconnu dans le milieu que si vous faites du "lourd".
Si vous préférez travailler sur des textes légers ou pire, humoristiques, ne rêvez pas : vous ne serez jamais considéré (ou alors, comme bouffon). On peut faire le parallèle avec le milieu du cinéma. Tout le monde sait que rien n'est plus difficile que la farce et la comédie, surtout utilisés pour dénoncer les travers humains, mais ce n'est jamais primé (ou rarement). C'est pareil pour les romans.

Je suis évidemment d'accord.
Je pense aussi que la SFFF francophone est dans une position particulière : elle est boudée par le grand public SFFF et seul un fandom assez réduit s'y intéresse. Ce fandom est constitué de gros lecteurs, voir de gens du milieu de l'édition, bref, un public très spécial.
En conséquence, les plus gros succès de fantasy francophone, par exemple, vont en ce moment à des auteurs aux livres très écrits et très noirs (Charlotte Bousquet, Justine Niogret, JP Jaworski) qui font "carton plein" dans le fandom mais qui, à mon avis, ne touchent pas le grand public au-delà (mais je me trompe peut-être).

Les rares auteurs de SFFF francophones qui ont su dépasser le fandom (Pierre Grimbert avec Le secret de Ji, Pierre Pevel, Pierre Bordage, ou en jeunesse, Pierre Bottero) n'ont plus besoin d'être forcément sombres ou violents pour réussir car ils ont trouvé leur public ailleurs. Enfin, c'est une intuition personnelle.

Hélas, je crois que c'est ça le fond du problème : la mode, en particulier la mode actuelle (je pense que ça n'a pas toujours été aussi net) tend à considérer que pour quelque chose soit "adulte", "intelligent", qu'on puisse le lire sans se dire qu'on prend un petit moment de détente pas transcendant ; il faut que ce soit sombre. Violence et sexe... mais pas forcément. Ça c'est des ingrédients. Personnellement, j'ai plutôt l'impression que c'est au niveau de l'ambiance et du message global : si ce n'est pas pessimiste, ce n'est pas intelligent. Si les héros restent moraux, c'est "gentillet" et pas réaliste. Déprécié.

Je suis tout à fait d'accord : àmha le pessimisme est l'objectif, la violence et le sexe n'en sont que des symptômes facultatifs.
Plus que "violents", les romans sombres sont pour moi des romans dont les personnages sont ou deviennent immoraux. Pas gentiment immoraux, mais totalement immoraux.

1984, par exemple, serait un roman totalement différent si

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le héros mourrait sans abdiquer et sans trahir la femme qu'il aime.

Tel qu'il est écrit, c'est un roman d'un pessimisme abyssal.
Dr House met en scène et glorifie un type ignoble : c'est une série on ne peut plus pessimiste sur la nature humaine, même si c'est drôle et sans violence.

[Booz]

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça :

Les rares auteurs de SFFF francophones qui ont su dépasser le fandom (Pierre Grimbert avec Le secret de Ji, Pierre Pevel, Pierre Bordage, ou en jeunesse, Pierre Bottero) n'ont plus besoin d'être forcément sombres ou violents pour réussir car ils ont trouvé leur public ailleurs. Enfin, c'est une intuition personnelle.

Ce n'est pas parce qu'ils ont trouvé leur public ailleurs qu'ils n'ont pas forcément besoin d'être sombres ou violents, c'est parce qu'ils se prénomment tous Pierre ! Voilà la clé du succès ! Je pars de suite changer mon nom d'auteur (et sortir du sujet pour arrêter de flooder ).

[Beorn]

C'était donc ça, LE secret du succès !!!
La conspiration des Pierre ! Bon sang, comment avons-nous pu passer à côté de l'évidence ?


Et avec Jacques ou, hum, Paul, ça marche aussi ?

[Milora]

(Bon, je le laisse même si Booz a posté en même temps :

Les rares auteurs de SFFF francophones qui ont su dépasser le fandom (Pierre Grimbert avec Le secret de Ji, Pierre Pevel, Pierre Bordage, ou en jeunesse, Pierre Bottero)

Ah mince, tu viens de mettre en évidence la condition sine qua none pour percer en fantasy francophone
Il faut s'appeler Pierre.)



Je suis tout à fait d'accord avec 1984. (la fin est un coup de poing à l'estomac, sans une seule goutte de sang versée).
Mais du coup, je n'arrive pas à le voir comme un roman sombre, pas comme ça peut l'être d'autres romans qui ont été cités plus haut. Les

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gentils perdent à la fin et le message global du roman est une mise en garde assez angoissante sur la société décrite

mais durant tout le roman, le fil conducteur est l'espoir, la révolte contre un ordre oppressif, avec deux personnages qui tentent de faire ce qu'il faut. La moralité du roman n'est pas "ça ne sert à rien d'être moral, l'immoral est plus délectable", mais plutôt "regarder ce qui peut se passer si on laisse arriver certaines choses : il n'y a plus moyen de rétablir le bien". A mon sens ça fait une belle différence...

[Booz]

à toi de commencer la dynastie des Paul !

[Iluinar]

Je pense que le secret du personnage féminin réussi, c'est de ne pas le considérer comme un personnage féminin, mais comme un personnage qui accessoirement est une fille ou une femme.

Je suis totalement d'accord avec ça. Il faut arrêter de considérer que le sexe est ce qui nous caractérise le plus. C'est un trait de caractérisation parmi tant d'autres.

Je me suis déjà amusé à l'exercice suivant : étant un homme, j'avais une tendance naturelle à mettre en scène des héros masculins dans mes nouvelles (surtout à la première personne). Sur certains textes, je me suis amusé à transformer mon héros en héroïne, juste pour voir. En général, ça marche tout aussi bien.

Mais je crois que ce n'est pas le sujet principal du post...

Sinon, prendre un pseudo avec Pierre comme prénom, je le note...

[Minuit]

Je pense que le secret du personnage féminin réussi, c'est de ne pas le considérer comme un personnage féminin, mais comme un personnage qui accessoirement est une fille ou une femme.

Et ça serait bien que certains auteurs se rappellent que dans un roman – ou dans la vie d’ailleurs - une femme n’est pas nécessairement là pour séduire ou être séduite. Une femme forte et charismatique n’est pas forcément une femme sexuellement agressive.
Le charisme et la sensualité ne vont pas nécessairement de pair.
Et les carrières de mannequin et de guerrière sont difficilement compatibles. Prenez Calamity Jane. Elle était masculine en diable, et pas franchement avenante...
Ah, et une femme violée est une femme victime. Mais une femme violée n’est pas une faible femme. Le viol est un thème pouvant mener à celui de la vengeance froide et brutale ou encore à celui de la résilience.

[Eva]

Je faisais allusion à cette vieille S.-F. quasiment dépourvue de personnages féminins (et d'enfants aussi, d'ailleurs), certes pas "violente" et souvent positiviste, mais ô combien formatée et moraliste... donc moralement très violente à mon avis.

Oui, je vois ce que tu veux dire. Une tendance à la baisse, heureusement ! (mais qui n'a, hélas, pas encore disparu)

Je pense aussi que la SFFF francophone est dans une position particulière : elle est boudée par le grand public SFFF et seul un fandom assez réduit s'y intéresse. Ce fandom est constitué de gros lecteurs, voir de gens du milieu de l'édition, bref, un public très spécial.
En conséquence, les plus gros succès de fantasy francophone, par exemple, vont en ce moment à des auteurs aux livres très écrits et très noirs (Charlotte Bousquet, Justine Niogret, JP Jaworski) qui font "carton plein" dans le fandom mais qui, à mon avis, ne touchent pas le grand public au-delà (mais je me trompe peut-être).

Ce qui tu dis rejoins pas mal mon expérience personnelle. Il y a encore deux ans, je ne connaissais quasiment que la SFFF étrangère. C'est tout juste si j'avais entendu parlé de Bordage, et lu un ou deux Barjavel.
Quand je me suis mise à écrire, je me suis demandée : "mais au fait, pourquoi est-ce que je ne connais pas plus de SFFF francophone ? Je ne suis certainement pas la seule, dans ce coin du monde, à écrire dans cette catégorie." J'ai cherché, et j'ai trouvé (bonjour Cocyclics ). Mais je constate que l'ambiance n'est effectivement pas la même que sur la "scène internationale".
Le succès des auteurs que tu cites est peut-être bien dû en partie à la noirceur de leurs livres. Pourtant, au début, j'y ai plutôt vu une préférence française pour les styles très travaillés (enfin, je n'ai pas encore lu Bousquet, donc je parle pour Niogret et Jaworski, mais aussi Damasio ou Dufour). Il y a peut-être des deux.

[Celia]

Et une femme peut être une princesse sans être plus faible que les autres (je pense particulièrement à Sansa, dans le Trône de Fer, qui est la seule ayant les capacités à survivre dans une cour aussi pourrie que celle du bouquin, mais qui est souvent considérée comme un personnage minable à côté des autres persos féminins de la série, justement parce qu'elle est la figure de la faible princesse à sauver et pas celle de la guerrière ; à mon avis, c'est juste la plus forte)
Je me souviens qu'une fois j'ai refermé un bouquin parce que la seule femme du machin était une scientifique rousse aux lèvres charnelles, qui devenait complètement crétine une fois mise en présence du héros. Beurk. Ca me fait rire dans les séries Z (où la scientifique est toujours ridicule, autant que les héros mecs) mais pas dans les bouquins.

[Eva]

C'est marrant, parce que la liste de la première page, je ne l'aurais jamais classé en "ni sombre, ni violent".

Je comprends, c'est pour ça que j'ai précisé que c'est un classement personnel.

Du coup, je me demande... Est-ce que tu as lu des romans de Robin Hobb ? Si oui, comment les perçois-tu par rapport à Terremer ?

Pour la fille du roi des elfes, je ressens l'histoire comme mélancolique et nostalgique, mais pas sombre.

Quant à La Stratégie Ender, pour moi son côté sombre vient du fait que le héros est un enfant. Il y a des moments, on n'est pas loin de la torture psychologique, et :

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il en arrive à tuer un autre enfant. Par défense, sans volonté de tuer, parce qu'on l'a mis dans une situation impossible... Pour moi, c'est sombre.

Je me souviens qu'une fois j'ai refermé un bouquin parce que la seule femme du machin était une scientifique rousse aux lèvres charnelles, qui devenait complètement crétine une fois mise en présence du héros. Beurk. Ca me fait rire dans les séries Z (où la scientifique est toujours ridicule, autant que les héros mecs) mais pas dans les bouquins.

Que veux-tu... La femme, cette faible créature sans âme, ne peut résister à l'aura testostéronée du beau mâle velu (mais pas trop).
On est d'accord, mieux vaut un bon bouquin sombre qu'un roman plus léger qui tombe dans ce genre de cliché.

[desienne]

Alors là, je dirais que tu prends le problème à l'envers : oui, le cliché de la femme-victime et le cliché de la femme-guerrière conduisent à la violence. Mais pourquoi tourner autour de ces deux clichés ? Les femmes sont-elles donc toutes des victimes ou des guerrières ?

Elles peuvent être les deux, c'est sûr. On constate souvent quand même qu'elles sont soit l"une, soit l'autre ; que les personnages féminins principaux construits sur un autre plan ne sont pas légion. Les personnages féminins secondaires sont souvent même plus intéressants pour cette raison : elles s'éloignent du cliché ; à mon sens.

[Minuit]

Alors là, je dirais que tu prends le problème à l'envers : oui, le cliché de la femme-victime et le cliché de la femme-guerrière conduisent à la violence. Mais pourquoi tourner autour de ces deux clichés ? Les femmes sont-elles donc toutes des victimes ou des guerrières ?

Elles peuvent être les deux, c'est sûr.

Elles peuvent surtout être ni l’une, ni l’autre !

Les héroïnes dans la Ballade de Pern ne sont souvent ni des guerrières, ni des victimes. Elles dirigent un Weyr, elles sont harpistes, elles sont scientifiques… Elles maîtrisent leur vie. Bon, faut dire que sous la plume d’un auteur au féminin, les personnages sont souvent moins caricaturaux, mais même ça, ce n’est pas une vérité vraie…

[Roanne]

Bon, faut dire que sous la plume d’un auteur au féminin, les personnages sont souvent moins caricaturaux, mais même ça, ce n’est pas une vérité vraie…

C'est même une vérité particulièrement fausse.
J'ai lu un paquet de "bouses" où les persos féminins m'ont fait vomir... écrites par des femmes.



Les femmes sont très douées pour s'auto-flageler et entretenir les clichés les concernant !