Romans d'aventure ni sombres, ni violents

[Minuit]

Bon, faut dire que sous la plume d’un auteur au féminin, les personnages sont souvent moins caricaturaux, mais même ça, ce n’est pas une vérité vraie…

C'est même une vérité particulièrement fausse.
J'ai lu un paquet de "bouses" où les persos féminins m'ont fait vomir... écrites par des femmes.

Ah mais c’est sûr que si tu fais entrer les bouses dans les statistiques, on va pas s’en sortir…

[Selsynn]

Non, je n'ai pas lu tous les romans de Robin Hobb. Et j'ai pas du tout accrochés à ceux que j'ai lu, alors j'ai pas franchement envie de lire les autres (j'ai lu la Nef des Ombres, d'ailleurs, si quelqu'un veut récupérer ce roman, je veux bien le donner, et le Peuple des Rennes, à donner en poche, lui aussi, je crois bien)

Par contre, j'ai réfléchis à la thématique en allant manger et j'en suis arrivée au fait que je n'avais pas du tout évoqué la violence.
Pour moi, la violence vient dans le décalage des actions que le héros fait habituellement avec celles qu'il fait dans l'histoire.

Ce que je prendrais comme histoire "non-violente" dans ce sens-là (du moins pas dans le sens péjoratif à mon goût), c'est Trolls de Troy. C'est un bd, certes, et y'a du sang qui gicle à quasiment chaque pages quasiment, mais comme on parle d'histoire de trolls, qui bouffent des paysans en plat du dimanche, c'est pas grave, l'humour vient adoucir le constat. C'est l'humour sous-jacent à toute l'histoire qui vient alléger les actions des héros.
Dans la même veines, les histoires de mercenaires, ou d'assassins qui tuent des gens, je ne trouve plus ça violent, parce que, d'un certain coté, même sans l'histoire, ils continuerait de le faire.

Par contre, l'histoire devient beaucoup plus violente quand le pacifique héros doit prendre les armes et tuer ou faire une autre actions violentes. Et je trouve que la portée est encore plus grande quand il s'agit d'actions qui ne sont pas obligé par les éléments. On comprend qu'un homme prenne une arme, quand il est menacé par une menace réelle, et qu'il est prévenu, et que s'il tire pas, c'est lui, son fils ou sa femme qui y passe.
Mais à mon sens, le roman devient beaucoup plus violent, si tout d'un coup, le gentil père de famille prend les armes, et tue un méchant, qui ne le mettait pas en péril immédiat.

Mais je suis plus sensible à la violence psychologique, puisque s'il y a trop de violence physique (et trop détaillé) je repose le livre et je l'oublie au plus profond de ma mémoire.

***

Par contre, j'ai pas du tout suivi cette discussion sur le rôle des filles/femmes dans la SF...
Mais sinon,je suis d'accord qu'avant tout, avant d'être un homme ou une femme, un personnage est un être beaucoup plus complexe qu'un simple cliché.

[Roanne]

Bon, faut dire que sous la plume d’un auteur au féminin, les personnages sont souvent moins caricaturaux, mais même ça, ce n’est pas une vérité vraie…

C'est même une vérité particulièrement fausse.
J'ai lu un paquet de "bouses" où les persos féminins m'ont fait vomir... écrites par des femmes.

Ah mais c’est sûr que si tu fais entrer les bouses dans les statistiques, on va pas s’en sortir…

Ce qui est une bouse pour moi est un excellent roman pour d'autres, vu que les goûts et les couleurs...
Par exemple, j'ai détesté le 1er tome de Pern que j'ai lu et je ne lirai pas la suite, alors que tu sembles avoir adoré.

Dans tous les cas, il est clair que j'approuve entièrement Beorn, concernant le fait que la féminité ou la masculinité ne sont que l'un des critères de caractérisation d'un personnage qui est avant tout... un personnage (je ne restreindrai pas à "humain" vu le nombre d'auteurs CoCyclics qui emploient des espèces diverses et variées dans leurs romans ).
Réduire les persos féminins aux rôles de victimes et/ou guerrière, pffff quoi !
Et pourtant j'ai un exemple qui fonctionne pas trop mal sous les yeux en ce moment... Reine des batailles, de Gemmel (mais vous l'aurez deviné, je ne suis pas super fan du roman, je vais tenter de le terminer mais ce ne sera pas dans mes coups de coeur ; notez que l'héroïne est une chasseuse, subit un viol collectif, s'échappe et tue ses bourreaux puis devient une guerrière, magnifique, n'est-ce pas ? Bon, c'est sûr, résumé ainsi ça ne fait pas envie... pourtant, malgré la violence omniprésente, ce n'est ni sombre ni glauque, un bel exemple peut-être).

[Beorn]

Ce que je prendrais comme histoire "non-violente" dans ce sens-là (du moins pas dans le sens péjoratif à mon goût), c'est Trolls de Troy. C'est un bd, certes, et y'a du sang qui gicle à quasiment chaque pages quasiment, mais comme on parle d'histoire de trolls, qui bouffent des paysans en plat du dimanche, c'est pas grave, l'humour vient adoucir le constat. C'est l'humour sous-jacent à toute l'histoire qui vient alléger les actions des héros.
Dans la même veines, les histoires de mercenaires, ou d'assassins qui tuent des gens, je ne trouve plus ça violent, parce que, d'un certain coté, même sans l'histoire, ils continuerait de le faire.

Par contre, l'histoire devient beaucoup plus violente quand le pacifique héros doit prendre les armes et tuer ou faire une autre actions violentes. Et je trouve que la portée est encore plus grande quand il s'agit d'actions qui ne sont pas obligé par les éléments. On comprend qu'un homme prenne une arme, quand il est menacé par une menace réelle, et qu'il est prévenu, et que s'il tire pas, c'est lui, son fils ou sa femme qui y passe.
Mais à mon sens, le roman devient beaucoup plus violent, si tout d'un coup, le gentil père de famille prend les armes, et tue un méchant, qui ne le mettait pas en péril immédiat.

Je suis tout à fait d'accord.

Par contre, j'ai réfléchis à la thématique en allant manger et j'en suis arrivée au fait que je n'avais pas du tout évoqué la violence.
Pour moi, la violence vient dans le décalage des actions que le héros fait habituellement avec celles qu'il fait dans l'histoire.

En fait, la violence "habituelle" du personnage n'est qu'un critère parmi d'autres.
Je pense que l'univers, voire le ton de l'ouvrage sont également très importants.

J'ai écrit (et vais publier prochainement, si tout se passe bien...) une histoire qui se passe à notre époque, au milieu d'enfants et d'ados ordinaires. Les adultes sont frappés d'une maladie et tombent tous dans le coma, et les enfants doivent se débrouiller entre eux.
Eh bien, j'ai découvert qu'un combat à mort à mains nues entre deux lycéens de seize ans dans un supermarché, juste pour sauver un enfant, ça remue plus fort qu'un duel entre deux guerriers mages au milieu d'une forêt elfique, pour sauver un royaume tout entier.
(et cependant, je n'avais pas l'intention d'écrire un roman très sombre ou violent).

Un univers inventé, un personnage qui parle un langage soutenu, une créature qui n'existe pas... Tout cela créé un filtre plus ou moins fort, qui disparaît quand on place l'histoire dans un monde plus proche de nous (les romans de Stefen King utilisent notre univers, par exemple). Bien entendu, cela n'empêche pas d'écrire des romans sombres ou violents en SF ou fantasy, mais en général, ils doivent aller dans la surenchère pour que cela fonctionne.

[Roanne]

Bien entendu, cela n'empêche pas d'écrire des romans sombres ou violents en SF ou fantasy, mais en général, ils doivent aller dans la surenchère pour que cela fonctionne.

Je n'en suis pas si sûre.
Je ne crois pas que ce soit lié uniquement à l'univers, il y a aussi l'intimité que l'auteur instaure entre ses personnages et ses lecteurs.
Plus je me sens proche des personnages (et de ce qu'ils subissent), plus cela me touche. Où qu'ils soient, quelle que soit l'époque dans laquelle ils vivent.
Si en plus l'ambiance est à la mesure, ça peut vraiment me percuter et me bouleverser durablement.
C'est la raison pour laquelle je n'ai pas frémi quand l'amant de la Reine Margot se fait briser les jambes (alors que je savais, vu l'époque, que ça le condamnait à mort) : l'écriture de Dumas ne m'a jamais permis de me sentir proche de ses personnages.
Par contre, même si rien n'est décrit et que c'est d'une sobriété absolue, j'ai été bouleversée à la fin de La voleuse de livres. Parce que j'ai aimé tous les personnages, que leur cheminement m'a passionnée et que le regard de la Mort sur le drame global dont elle est témoin m'a beaucoup touchée. Et j'ai ressenti un équivalent avec le roman de pure fantasy Tigane. Plus fort encore concernant celui-ci : c'est pour l'un des "méchants" de l'histoire que j'ai eu les larmes aux yeux... ça, il fallait le faire !

Bref, j'ai l'impression que la surenchère est nécessaire justement quand le lecteur n'a pas l'opportunité de se sentir proche des personnages, ce qui n'est pas lié seulement au "monde" utilisé par l'auteur.

[Eva]

Bien entendu, cela n'empêche pas d'écrire des romans sombres ou violents en SF ou fantasy, mais en général, ils doivent aller dans la surenchère pour que cela fonctionne.

Tu mets le doigt sur un des noeuds du problème : les romans que je trouve sombres et violents sont ceux qui vont vers cette surenchère. La mort d'un ami, dans un livre proche du réel, est une tragédie pour les persos qui la vivent. Dans un livre de SFFF, c'est trop souvent présenté comme un dommage collatéral, et peut être considéré du malheur au rabais si la mort en question n'a pas eu lieu dans un contexte atroce.

Si on prend Black out d'un côté et Game of Thrones de l'autre, on obtient un contraste édifiant. Dans le premier, pas d'horreur poussée. Pour les Londoniens, pendant les bombardements de la seconde Guerre Mondiale, la vie continue bon gré, mal gré. Loin d'être rose, le roman ne s'apesantit pas sur la noirceur de la situation et trouve un ton juste entre tracas quotidiens et vie en temps de guerre. (Il montre d'ailleurs la capacité d'adaptation des gens aux périodes difficiles.)
Si on transposait ce ton et ce traitement dans Game of Throne (dans un chapitre où on suivrait des habitants ordinaires), je suis sûre qu'il serait jugé trop gentillet.

(Je précise que ça ne m'empeche pas d'apprécier Games of Thrones, mais pour moi sa violence outrée tient du spectacle et me fait plus rire qu'autre chose par sa mise en scène tape-à-l'oeil.)

Je pense pourtant qu'on peut arriver à montrer le malheur de façon crédible, sans tomber dans la surenchère, même dans un monde ou une situation éloignée du réel. C'est peut-être un exercice plus difficile, comme le dit Roanne:

Plus je me sens proche des personnages (et de ce qu'ils subissent), plus cela me touche. Où qu'ils soient, quelle que soit l'époque dans laquelle ils vivent.
Si en plus l'ambiance est à la mesure, ça peut vraiment me percuter et me bouleverser durablement.

Y a-t-il une facilité à faire passer le malheur par la surenchère plutôt qu'en essayant de rapprocher le lecteur des personnages ? Je ne sais pas, mais je regrette qu'il n'y ait pas plus de romans dans cette veine-là.

[Celia]

Ah ben moi c'est exactement le contraire ^o^
J'ai beaucoup, beaucoup de mal à sympathiser avec les personnages de Black Out parce que je ne ressens rien dans leurs péripéties. Ils sont eux-mêmes si détachés de l'Histoire qu'ils parcourent que je pense sérieusement arrêter ma lecture. Ce n'est pas un problème d'absence de violence, mais une impression générale de tiédeur.
Alors que chaque mort ou chaque violence dans GoT me retourne, soit parce que ça me touche au niveau des personnages, soit parce que cela m'amène à détester royalement l'auteur de faire ça à mes petits nerfs

[Angua]

Je n'interviens pas souvent, mais la question m'intéresse beaucoup !

En tant que lectrice, surtout. Je lis beaucoup, de tout, mais essentiellement de la SF quand même (côtoyant le microcosme fandomique depuis des années, je ne suis pas forcément représentative du lecteur lambda), et parmi les choses que j'aime, il y des romans noirs, désespérés, violents. Thierry Di Rollo, par exemple. J'adore ses bouquins, mais hors de question d'en ouvrir un si je n'ai pas le moral.
Et dans les choses que j'aime et que je cherche en ayant du mal à trouver, il y a les romans "non violents" et intelligents. Si j'ai bien compris la question de départ, un livre bien écrit, avec une histoire qui tienne la route et qui ne me prenne pas pour une imbécile a toutes les chances de me plaire. Et il y en a ! Moins nombreux, oui, mais ils existent.
Je suis d'ailleurs étonnée, j'ai cru comprendre qu'un certain nombre de grenouilles revenaient des Utopiales, et personne n'a cité Roland C. Wagner (ou j'ai lu trop vite). J'adore les Futurs Mystères de Paris. Nous y sommes en plein dans une SF intelligente, qui brasse des problématiques variées, de l'action, des intrigues bien ficelées et... le tout avec un pointe d'humour. Et sans violence. Et sans sexe outrancier.
Récemment, j'ai aussi lu Eliott du Néant, de David Calvo. Une pure merveille, qu'on peut voir comme SF ou comme fantasy, mais l'intérêt de ce roman n'est pas là. L'univers est totalement halluciné, dense, joue avec le surréalisme. Là encore, pas de violence inutile, et de l'espoir, et un humour grinçant.
Sanshodo a déjà été cité, mais c'est aussi un excellent exemple. Dans la thématique des aliens, on peut aussi citer Points Chauds de Genefort, un peu moins idéaliste, avec un peu de violence quand même, mais où tout n'est pas noir non plus.

Au final, je crois que voir la violence comme une composante nécessaire quand on écrit est une erreur. Idem du côté de l'éditeur. Bien sûr, lancer quelque chose qui s'éloigne un peu de l'air du temps est un risque, mais si le bouquin est bon et touche à la ligne éditoriale, à mon avis, il a toutes ses chances.

[Eva]

Ah ben moi c'est exactement le contraire ^o^
J'ai beaucoup, beaucoup de mal à sympathiser avec les personnages de Black Out parce que je ne ressens rien dans leurs péripéties. Ils sont eux-mêmes si détachés de l'Histoire qu'ils parcourent que je pense sérieusement arrêter ma lecture. Ce n'est pas un problème d'absence de violence, mais une impression générale de tiédeur.

Je comprends ce que tu veux dire. J'ai pris Black Out en exemple parce que, comme il est basé historiquement sur la 2ème Guerre Mondiale, je ne pense pas que beaucoup l'accuseront d'être gentillet, si tu vois ce que je veux dire.

Sinon, pour le détachement et la tiédeur ressentie dans Black Out :
1. Au début, les étudiants sont effectivement détachés parce qu'ils sont là en historiens. Ca change, lentement pour certains, brutalement pour d'autres, au cours du livre et de sa suite.
2. Malheureusement, le rapprochement du lecteur et des personnages ne fait pas partie des forces du livre. A part dans quelques scènes, on est rarement à "fleur de peau". Certaines personnes reprochent d'ailleurs un manque de caractérisation, et je comprends pourquoi.
Par rapport à ton envie de laisser tomber le bouquin, je te conseillerais juste d'aller jusqu'au point où Michael vit un moment fort, qui change complètement sa situation (difficile d'être plus spécifique sans spoiler ). Si après ça, tu n'es toujours pas convaincue, tu pourras abandonner sans remors.

Alors que chaque mort ou chaque violence dans GoT me retourne, soit parce que ça me touche au niveau des personnages, soit parce que cela m'amène à détester royalement l'auteur de faire ça à mes petits nerfs

Justement, ça ne m'intéresse pas, d'être retournée de cette façon, ou d'en vouloir à l'auteur. En tout cas, pas au-delà d'une certaine mesure. Du coup, j'ai l'impression de m'être blasée, ou endurcie, ou d'être passée en mécanisme d'auto-défense, je sais pas. J'ai autrefois balancé un livre contre un mur en réaction à une scène très violente. Aujourd'hui, passé un certain seuil, je me contente de rire, de dire 'beurk' ou de soupirer, en restant détachée. Finalement, un malheur "modéré" me touche plus facilement qu'une atrocité.

Et dans les choses que j'aime et que je cherche en ayant du mal à trouver, il y a les romans "non violents" et intelligents. Si j'ai bien compris la question de départ, un livre bien écrit, avec une histoire qui tienne la route et qui ne me prenne pas pour une imbécile a toutes les chances de me plaire. Et il y en a ! Moins nombreux, oui, mais ils existent.

Merci pour ton avis (qui montre qu'il existe une personne de plus appréciant les romans plus légers) et ces nouvelles références, Angua.

(au fait, c'est en référence à Pratchett, ton pseudo ?)

[Maden]

En même temps la violence est pour moi une caractéristique liée à l'humain et à la vie. On ne peut pas s'en passer dans un roman, comme on ne peut pas se passer de l'amour. Sinon, on risque de tomber dans l'artificiel car la vie c'est de la violence et de la souffrance en plus d'être de l'optimisme et de l'amour. Pour moi un bon roman établit un équilibre entre les deux.

Bien sûr, la violence, même si elle fait partie de la nature humaine, on peut choisir de la développer à différents degrés et quand je parle d'amour, je parle de toutes ses formes (l'amour qui unit des frères et soeurs comme l'amour entre un homme et une femme, voire l'amitié etc).

Sachant que la violence est bien présente dans la littérature jeunesse (des parents maltraitants, des bagarres voire des guerres etc) c'est simplement l'approche qui change, la violence devient plus abstraire, on la décrit moins ou on essaie de s'en éloigner. Un livre "pour adultes" qui aurait cette approche ne me dérangerait pas.

J'ai autrefois balancé un livre contre un mur en réaction à une scène très violente.

Une réaction violente à la violence... à méditer !

[Angua]

Et dans les choses que j'aime et que je cherche en ayant du mal à trouver, il y a les romans "non violents" et intelligents. Si j'ai bien compris la question de départ, un livre bien écrit, avec une histoire qui tienne la route et qui ne me prenne pas pour une imbécile a toutes les chances de me plaire. Et il y en a ! Moins nombreux, oui, mais ils existent.

Merci pour ton avis (qui montre qu'il existe une personne de plus appréciant les romans plus légers) et ces nouvelles références, Angua.

(au fait, c'est en référence à Pratchett, ton pseudo ?)[/quote]

En y réfléchissant, je pense que "roman sans violence" n'est pas vraiment la même chose que "roman léger". On peut écrire sans mettre de violence sur des sujets graves. J'aime quand un livre a "du fond", c'est-à-dire qu'il soulève des questions, pas uniquement qu'il soit facile à lire. Bon, à cette heure-là, je n'ai pas d'exemple (je reviens si j'en trouve), mais je crois que ça mérite d'être creusé.

[Maden]

On peut écrire sans mettre de violence sur des sujets graves. J'aime quand un livre a "du fond", c'est-à-dire qu'il soulève des questions, pas uniquement qu'il soit facile à lire. Bon, à cette heure-là, je n'ai pas d'exemple (je reviens si j'en trouve), mais je crois que ça mérite d'être creusé.

Oui j'aimerais bien avoir un exemple parce que là, je ne vois pas. Les sujets graves sont souvent, voire toujours, empreint de violence (ou de souffrance), de près ou de loin.

Je veux bien un exemple de sujet grave qui ne soit pas du tout lié à la violence si vous en trouvez, je trouve le sujet très intéressant.

[Angua]

J'en ai un, j'en ai un ! Et pourtant, je l'avais sous le nez...
Terry Pratchett ! C'est un de mes auteurs préférés parce qu'au-delà de la légèreté, il a plusieurs niveaux de lecture. Je trouve dommage de le limiter à de la fantasy burlesque, ses œuvres sont beaucoup plus profondes que ça. Par exemple, Le Guet des Orfèvres (puisque je vous dis que je l'avais sous les yeux : c'est là qu'apparaît le personnage d'Angua !) est un fabuleux bouquin sur le féminisme et la tolérance :

Spoiler: montrer

Pendant une bonne première moitié, l'auteur entretient le doute sur sa particularité : les autres membres du guet sont réticents à son intégration, et le lecteur (moi la première, féministe-égalitariste convaincue) est persuadé que c'est le fait que ce soit une femme qui gêne. Pas du tout. C'est qu'elle soit louve-garou.

Et encore, toujours, définitivement, les Futurs Mystères de Paris. Après la période de Grande Terreur, la violence a quasiment disparu, néanmoins, il reste des choses à régler dans la société : Wagner propose un regard en négatif sur notre société. Et ça fonctionne du feu de dieu.

Bon, finalement, pas grand chose de plus que ce à quoi je pensais déjà...

[NB]

Je veux bien un exemple de sujet grave qui ne soit pas du tout lié à la violence si vous en trouvez, je trouve le sujet très intéressant.

Perso, j'ai traité la dictature du bonheur et la question de la place de l'homme en tant que reproducteur dans la société. Je ne sais pas si ça compte dans les sujets graves... sinon, j'aurais juste fait ma minute de pub pour les fedeylins (parce que bon, à la base, je voulais justement faire un roman lumineux, par opposition à sombre. Et ce n'est pas franchement violent).

[Maden]

Angua : le rejet est une forme de violence. Surtout ici, même si le personnage est louve-garou, on la rejette pour sa "différence", ce qui dans un contexte réaliste pourrait s'apparenter à du racisme, en gros. Et le racisme, comme idée, se transforme très vite en violence physique.

Cependant, la violence n'est pas toujours physique, donc ce que je veux dire c'est qu'un roman sans violence physique est possible mais sans l'idée de violence, beaucoup moins.

NB : je ne connais pas vraiment tes romans mais déjà le mot "dictature" fait penser à une forme de violence, même si c'est la dictature du bonheur.

En fait, c'est surtout que si on donne vie à des personnages humains, le "tout le monde est beau et gentil" ne peut pas fonctionner. Mais écrire un roman "lumineux" ou optimiste, ce n'est pas pareil. Au contraire, un roman optimiste décide de se focaliser sur "le bon côté des choses" mais ça ne veut pas dire qu'il efface complètement "l'autre côté".

Pour être plus claire, je suis d'accord avec vous mais pour moi un "sujet grave" est toujours lié à l'idée de violence.