[A] Gérer la magie en fantasy

[Beorn]

Merci pour le lien, Kam'Ui !
C'est super intéressant.

La distinction entre "magie dure" avec des règles explicites, et que les personnages peuvent utiliser pour résoudre leurs problèmes, et la "magie douce", sans règles explicites, que les personnages ne peuvent pas utiliser sous peine de créer des "deus ex machina", c'est assez pertinent et c'est un angle d'étude que je n'avais pas encore vu.

Et en effet, la magie dans Fils des Brumes est un modèle de logique, elle tient pour beaucoup dans la qualité de la trilogie (que je recommande, d'ailleurs, c'est excellent).

[Kam'Ui]

Je n'ai pas encore lu ses livres, mais j'aime beaucoup ce qu'il dit sur la magie notamment.
J'avais découvert cette fameuse First Law dans des épisodes de Writing excuses.
- S01E14 : magic systems and their rules (transcript here)
- S01E15 : Costs and ramifications of magic - (transcript here)
(podcast en anglais - je n'ai pas vraiment testé les transcripts, mais ça a l'air assez complet. Pour la liste complète des épisodes, c'est ICI (ou bien ICI aussi)

Podcast très très intéressant : la liste des sujets abordés est impressionnante !

[Maden]

Cet article est très intéressant

Cependant, il me semble que, souvent (dans les livres que je lis), la magie se trouve entre les deux, il y a des règles mais aussi une part de mystère sur certains de ses aspects.

Même dans Harry Potter (qui selon moi n'a pas un système stable), la magie ne se cantonne pas à une baguette et une formule si on regarde la façon dont Harry et Voldemort ont survécu, par exemple.

[Kashiira]

Oui ! Une part de mystère pour le lecteur, c'est normal ! Mais à mon avis, l'auteur, lui, connait parfaitement son système de magie !

[Maden]

Oui ! Une part de mystère pour le lecteur, c'est normal ! Mais à mon avis, l'auteur, lui, connait parfaitement son système de magie !

Tout à fait mais dans l'article justement, il est bien précisé que c'est les connaissances du lecteur qui comptent et non pas celles de l'auteur :

An author's ability to solve conflict with magic is DIRECTLY PROPORTIONAL to how well the reader understands said magic.f

Sa distinction soft magic/hard magic est entièrement basée sur le lecteur et les infos que l'auteur veut bien lui communiquer. Au final, ce que l'auteur sait n'a que bien peu d'importance s'il ne le partage pas dans son texte.

[Beorn]

Cependant, il me semble que, souvent (dans les livres que je lis), la magie se trouve entre les deux, il y a des règles mais aussi une part de mystère sur certains de ses aspects.

Même dans Harry Potter (qui selon moi n'a pas un système stable), la magie ne se cantonne pas à une baguette et une formule si on regarde la façon dont Harry et Voldemort ont survécu, par exemple.

C'est vrai, mais il le dit lui aussi dans la dernière partie de l'interview (la troisième) et justement, il cite le cas de Harry Potter.

La plupart des auteurs se situent quelque part entre ces deux extrêmes. Harry Potter, de J.K. Rowling est un bon exemple de romans que je pense être proches du point central. Chaque tome souligne certaines des lois, règles et idées de la magie de ce monde. Elles sont rarement transgressées et sont souvent importantes au paroxysme de l’intrigue. Cependant, si l’on regarde le cycle dans son ensemble, on ne comprend pas vraiment les capacités de la magie. (...)

Je pense que J.K. Rowling équilibre bien tout ça, en fait. Dans les détails, sa magie est dure, mais quand on regarde l’ensemble de la saga, elle est plutôt douce. Cela lui permet d’utiliser la magie pour résoudre des conflits tout en maintenant un grand sens du merveilleux dans ses romans.

Je considère que mes systèmes de magie sont à 80% durs, peut-être un peu plus. (...)

[Elikya]

Kamui, cette distinction est vraiment intéressante, elle me fait beaucoup réfléchir.

[Kam'Ui]

Quelques notes prises à la réécoute des deux épisodes de writing excuses sur le sujet.

- S01E14 : magic systems and their rules (transcript here)

Règles concrètes pour que le lecteur comprenne la magie, ce que fait le personnage.
Si on peut tout faire avec la magie, alors il n'y a pas de tension.
Utiliser un nouveau pouvoir que le lecteur ne connait/comprend pas pour sortir le personnage d'affaire, c'est de la triche et le lecteur se sent trahi.
Pour que le lecteur y croit, il faut que ce soit crédible.

Avantage lié au fait de pas expliquer la magie :
- Cela permet d'entretenir le mystère. Lorsque le lecteur ne comprend pas la magie et ses règles (que les personnages les comprennent ou non), c'est excellent et fonctionne parfaitement : mais les personnages ne peuvent (doivent !) pas résoudre les problèmes à l'aide de cette magie.

Avantage lié au fait d'expliquer la magie :
- Possibilité d'utiliser la magie pour résoudre les problèmes et faire du héros un personnage intelligent (apprentissage puis utilisation de la magie pour résoudre les problèmes). On donne au personnage des outils (la magie) et on le met face à un problème : puis on montre comment il s'en sort en se servant des outils à sa disposition.
- Permet de captiver le lecteur : en comprenant les règles, il peut s'imaginer dans ce monde de fantasy, avec cette magie, il peut réfléchir aux possibilités qu'elle offre, jouer avec ses limites, etc.
- Introduire les règles permet également de jouer avec elles et de surprendre le lecteur sans le trahir (car il avait toutes les informations). Exemple du "Nul homme ne peut le tuer" : une femme arrive, et le tue. Le lecteur n'est pas trahit, même s'il a pu comprendre initialement "Il ne peut être tué" (dépend de comment c'est amené... foreshadowing !)
- possibilité d'avoir un personnage apprenti : son but, sa ligne dans l'intrigue, est l'apprentissage de la magie. Sense of wonder. + identification du lecteur au personnage.

Super-héros : les capacités sont souvent bien définis (ex : on est capable de lister ce que Superman peut faire, contrairement à Gandalf)

Expliquer les règles de la magie peut se faire sans introduire de logique : on ne parle pas ici de justifier comment la magie fonctionne (mana, foi, gène mutant ou autre) mais bien de définir ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. Poser des limites, des règles de fonctionnement.


- S01E15 : Costs and ramifications of magic - (transcript here)

Magic can't (shouldn't) be free.
Il doit y avoir un coût, des conséquences, sinon c'est trop facile et donc inintéressant.
Il doit y avoir un coût, même lorsque le fonctionnement de la magie n'est pas expliqué. Ex : Frodo et l'anneau ; Gandalf et le Balrog (d'ailleurs, c'est quelque chose qui m'a gêné dans le film The Hobbit, Gandalf qui se sert de sa magie pour résoudre les problèmes sans aucun coût ; trop facile).
Le coût nourrit le conflit. Le conflit est essentiel dans toute histoire (sans conflit, pas d'histoire).

Les limitations de la magie sont plus intéressantes que les pouvoirs de la magie. What it can do is not as interesting as what it can't do or what stops it from working.

Equilibre important dans la construction et l'équilibre du monde. Exemple du sort basique de magie pour faire de la lumière : cela met au chômage tous les fabriquants/vendeurs de bougies/lanterne.
=> If the energy you are getting from your magic is cheaper than letting the donkey do it, then your medieval economy just fell apart.
Etudier les conséquences à une échelle plus large que la simple personne du magicien. Par exemple, toute magie permettant la création d'objets a nécessairement un impact sur l'économie.

Pour définir un système de magie, ses coûts, ses conséquences, commencer par le mettre à l'épreuve. Questionner pour trouver ses limites, explorer ses conséquences.

Et pour finir, la Sanderson's Second Law :
Magic doesn't happen in a static white box, it happens in the world and you have to consider its effect on everything that's happening in the world if you want it to feel real.
L'intégration dans le monde de façon crédible à tous les niveaux est essentielle pour le réalisme, pour qu'il soit possible d'y croire.



ça me redonne envie d'écrire de la fantasy tout ça

[Roanne]

Merci pour la traduction ! C'est juste génial !

[Aqueuse]

merci beaucoup pour cette prise de note Kam'Ui ! C'est passionnant

[Kam'Ui]

Merci pour la traduction ! C'est juste génial !

Oui c'est génial ! J'avais commencé à écouter tout ça il y a un moment, et je crois que je vais m'y remettre (ils sont rendus à la 7e saison, donc il y a plus de 300 épisodes disponible là).

Je ne l'ai pas mis en gras, mais je crois que ce qui m'a le plus marqué dans ces deux épisodes, et qui peut s'appliquer à bien plus que la magie, c'est le : Pour que le lecteur y croit, il faut que ce soit crédible

Par contre je n'ai pas fait de traduction à proprement parlé, juste pris des notes tout en écoutant. Donc il manque sans doute des choses, et j'en ai probablement un peu extrapolées (vu que c'est ce que j'ai compris et retenu, donc un peu de reformulation au passage).
Cela dit, si des grenouilles sont intéressées pour se lancer à traduire (en partant des transcript par exemple), ça pourrait être très intéressant !

[Roanne]

Je ne l'ai pas mis en gras, mais je crois que ce qui m'a le plus marqué dans ces deux épisodes, et qui peut s'appliquer à bien plus que la magie, c'est le : Pour que le lecteur y croit, il faut que ce soit crédible

Ça me rappelle ce que dit Robin Hobb au sujet de son univers de L'Assassin Royal : pour que le lecteur adhère à l'apparition des dragons, il faut que tout le reste soit cohérent, crédible, solide et que les dragons en question aient tout à fait l'air à leur place (ou quelque chose dans le genre, je sors ça de mémoire).

[Elle]

Oh génial cette traduction, encore
je retrouve pas mal de questions que je me pose en ce moment, vu que mon histoire implique différentes magies plus ou moins bridées, plus ou moins contrôlables aussi...
Le truc c'est effectivement d'arriver à présenter aux lecteurs toutes les règles que nous on sait, sans que cela deviennent ennuyant...

[Naraphel]

Plop je réapparais sur ce forum et tombe sur ce sujet.

La magie est un système que tu crée, elle aura donc ses limites. Je ne citerais pas le Belgariade car c'est une soupe immonde selon moi. Mais tu peux tout simplement te renseigner sur les croyances ésotériques de notre monde (oui oui ça existe) et tu pourrais y apprendre les limites de la magie. Tout dépend de si tu veux du spectaculaire ou du "réaliste".

[Axolotl-a-besicles]

Je plussoie Naraphel : renseignes-toi sur la réalité historique de la magie.
(Par contre je ne suis pas d'accord à propos d'Eddings !!! Le premier bouquin de fantasy que j'ai lu, c'était Le Pion Blanc des Présages, alors La Belgariade, pour moi c'est... sentimental. Bien qu'Eddings ne soit pas un génie, ça je le reconnais volontiers.)

La magie, ce n'est pas quelquechose qui sort de l'imagination des auteurs, cela correspond, à l'origine, à des croyances bien réelles. En fait, il s'agit de la partie mystérieuse des rituels religieux dans les religions anciennes ou exotiques, hors christianisme. Mais en Europe, il y a eu toute une évolution qui a conduit à la chasse aux sorcières d'une part ; et à la figure de l'Alchimiste de la Renaisssance d'autre part, dont l’héritier est le "mage" (parfois charlatan) du XIXe siècle : Aleister Crowley, de la Golden Dawn Society, par exemple ; ou Allan Kardec, fondateur du mouvement spirite qui est la forme moderne de la nécromancie.
Et il y a des gens qui y croient toujours ! La Wicca est l'école ésotérique moderne qui a été crée aux USA fin XIXe siècle. Dans d'autres cultures, certains rituels de guérison, d'exorcisme ou autre sont toujours considérés comme efficaces.
En ce moment, je suis un manga de "fantastique historique" selon la classification japonaise. Onmyôji, c'est l'histoire (romancée) d'Abe-no-Seimei, personnage historique et héros national japonais, qui était exorciste à Cour Impériale de Heiankyô au 10e siècle, époque où cette fonction faisait de son titulaire un courtisan haut placé. Les familiers et autres formules qu'il emploie, attestées dans la tradition, ne dépareraient pas dans un roman de fantasy !!! Au passage, les onmyôjis ou "maîtres du Yin et du Yang" existent toujours, même s'ils sont très peu nombreux aujourd'hui, et sont souvent rattachés à des temples shintô (religion animiste traditionnelle du Japon, plus ancienne que le bouddhisme).

Voilà, c'était le professeur AXO Axolotlius
Qui va aller boire de la Troll demain, chouette !!!