[A] J'ai un faible pour les seconds rôles

[Mariedelabas]

Dans Star Wars (l'épisode 4, enfin le vrai, quoi, celui qui est sorti en 77), mon héros c'était cette crapule de Han Solo . Je laissais Luke aux copines.

[Roanne]

Justement, c'est bizarre que ces "héros" qui vous ont fait tiquer soient si... fades ? stéréotypés ?
Pour ma part, j'aurais tendance à dire qu'ils ont un souci de caractérisation et ça me pourrirait la lecture, même quand il y a des seconds rôles pour relever le niveau.

Parce que souvent le héros est celui qui se prend au sérieux, celui sur qui porte la situation grave, celui que le scénario met en valeur ; donc c'est sur les seconds rôles que retombent l'humour, les traits de caractère originaux, les valeurs comme la loyauté ou au contraire les choses un peu limites...

On n'aime pas les mêmes romans !
Le "héros" que tu décris, c'est typiquement le personnage que je ne supporte pas et qui me donne du mal.

Pourquoi les persos principaux n'auraient-ils pas d'humour, d'auto-dérision ? Des traits de caractère originaux ?
Des questionnements sur leur loyauté ?
Pourquoi ne feraient-ils pas des choix limites voir difficile à défendre ? (voir pas du tout défendables...)
Pourquoi n'auraient-ils pas des défauts bien développés ? (gentil, Harry Potter ? quand il est en pleine crise d'adolescence, il est très crédible ce personnage et j'avais bien envie de lui en coller une... )

Je peux vous citer tout un tas de lectures où j'ai des héros qui ne sont pas des stéréotypes de ce genre.

Pour moi, un héros fade, c'est un auteur qui n'a pas assez travaillé sa caractérisation ou pas osé (pour les raisons d'impact du public développées par Celia et qui sont à mon avis une erreur, mais bon, c'est un avis personnel).

Mariedelabas : pareil ! Han Solo est génial, mais il ne faut pas oublier que Luke a une caractérisation très très bonne malgré tout car il tient parfaitement son rôle de jeune homme qui apprend la vie, héros idéal pour les enfants, et la série leur était pour beaucoup destinée. Donc par rapport au public visé l'équilibre entre les personnages se fait bien. Du coup la série reste familiale.
(mais je reste convaincue que c'est beaucoup le jeu d'acteurs qui a fait que Han a pris le pas sur Luke : question de charisme aussi, sans rapport avec le scénario)

[Celia]

Parce que souvent le héros est celui qui se prend au sérieux, celui sur qui porte la situation grave, celui que le scénario met en valeur ; donc c'est sur les seconds rôles que retombent l'humour, les traits de caractère originaux, les valeurs comme la loyauté ou au contraire les choses un peu limites...

On n'aime pas les mêmes romans !
Le "héros" que tu décris, c'est typiquement le personnage que je ne supporte pas et qui me donne du mal.

En fait, Milora et moi on parlait des stéréotypes qui pourraient expliquer le fait qu'on se sente plus attiré-e-s par les seconds rôles que par les héros
Pas des romans/films dont on aimait forcément les héros (enfin il me semble, tu me corriges si je me trompe Milora ?)
(Pour moi l'exemple flagrant reste Everworld, que j'ai adoré, même si beaucoup de gens ont détesté : le roman autour du "héros chevalier blanc" était bien moins intéressant que ceux dédié à ses trois compagnons : une fille, un ado souffrant de TOC, et un abruti apprenti fasciste <= mon préféré, hein, forcément)

[Roanne]

Oups, oui, merci Celia, j'ai été trop vite et à l'emporte pièce.

(tu ne m'a même pas laisser le temps d'éditer ! ça m'apprendra à poster trop vite...)

[Celia]

Oups, oui, merci Celia, j'ai été trop vite et à l'emporte pièce.

(tu ne m'a même pas laisser le temps d'éditer ! ça m'apprendra à poster trop vite...)

Spas grave, j'ai pu parler d'un de mes livres préférés du coup.

[Milora]

Cher Milora, je me pose en faux

Objection, Votre Honneur !
Non mais je vois ce que tu veux dire. En fait je connais pas les héros dont tu parles (honte à moi, pourtant ce sont des classiques ! ), je réagissais plus par rapport à ceux qui ont été cités dans ce fil.

Mais du coup, ça rejoint ce que j'allais répondre à Roanne :
J'ai pas dit que j'aimais ces héros lisses !
Moi j'adore Bartiméus, Thursday Next, Villon du Déchronologue, Jehanne de La Perle et l'Enfant, Jane Eyre, et tous ces personnages sur qui porte la focalisation voire qui sont narrateurs, et qui ne sont ni lisses, ni graves et sérieux, ni universels (enfin si, mais pas tout ça à la fois comme un Harry Potter ou un Duncan McLeod )
Je distinguais justement les deux schémas
MAIS
le type de héros, disons lisse et avec des seconds rôles plus marqués, ça ne veut pas non plus dire fade !

Justement, c'est bizarre que ces "héros" qui vous ont fait tiquer soient si... fades ? stéréotypés ?
Pour ma part, j'aurais tendance à dire qu'ils ont un souci de caractérisation et ça me pourrirait la lecture, même quand il y a des seconds rôles pour relever le niveau.

Bé non, je considère que FitzChevalerie a une psychologie très élaborée, il est pas fade du tout, et encore moins Gary Sue. Mais je le ferais quand même rentrer dans cette catégorie de héros grave-sérieux-lissé auquel le lecteur peut adhérer, laissant les caractères plus flamboyants à des personnages secondaires, comme Oeil de Nuit ou Vérité.

En fait, en lisant ta réponse, Taky, je me demande si c'est pas une question de focalisation. Beaucoup des personnages secondaires attachants (Amanda dans Highlander, Hurle dans Le Château de Hurle, etc. etc.), sont attachants et marquants parce qu'ils ont une personnalité hors du commun. Or cette personnalité nous paraît hors du commun parce qu'on ne la voit que de l'extérieur. Si Harry Potter était écrit du point de vue de Rogue, il n'aurait sans doute pas cet aura de charisme qui entoure le personnage douteux mais bon au fond, qu'il a dans le livre raconté par les yeux de Harry. Il aurait ses failles et ses réussites comme tout le monde, et comme on aurait accès à lui, il nous semblerait grave et lisse aussi.
Autre exemple, dans les romans de Diana Wynne Jones : Le Château de Hurle et ses deux suites. Dans le premier, on est dans la tête de Sophie, qui rencontre Hurle, Calcifer et les autres personnages hauts en couleur. Sophie a un fort tempérament, mais elle reste l'héroïne et, même si au fond c'est surtout Hurle qui fait tout, c'est sur elle que repose la focalisation. Et du coup, elle est peut-être moins haute en couleur que Hurle ou Calcifer. Inversement, dans les deux suites, on retrouve Sophie, Hurle et Calcifer vus par les yeux de nouveaux personnages. Et là, bam, Sophie semble flamboyante elle aussi, juste parce qu'on la voit de l'extérieur...

Bon, ça résout pas tout, cette idée :
- Restent les cas où, comme dans Bartiméus ou Le Déchronologue, le narrateur a quand même cette aura d'extravagance, de personnalité très marquée. Donc ce serait pas une condition sine qua none à un personnage hors du commun, cette histoire de les fois en focalisation externe.
- Et puis restent les films et séries, où y a pas cette histoire de focalisation. Moi aussi je rejoins le fan club de Han Solo, mais au fond il n'a pas moins de rôle que Luke... Mais je pense que là, pour le coup, on rejoint le plus souvent ce qu'on disait au début, sur un héros un peu stéréotypé pour sous-tendre l'histoire, et des personnages plus marqués qui l'entourent, parce que ce sont des productions qui visent un grand public.


Bon après je sais pas, hein, c'est juste une idée


EDIT : z'avez posté en même temps... Mais bref, encore une fois je suis tout à fait d'accord avec célia !

[takisys]

j'aime bien la piste de la focalisation Milora.

d'abord parce que lorsque je dis que j'ai un faible pour les seconds rôles, je ne dis pas que je déteste tous les héros. Vous êtes plusieurs à avoir cité Han Solo, que j'adore tout comme j'adore Indiana Jones, le charisme de l'acteur joue certainement, encore qu'il a fait de nombreux film où il m'a déçu.

quand à la complexité du héros, Buffy par exemple est loin d'être lisse, et pourtant, dans sa série, elle reste un des personnages que j'aime le moins. Willow, Oz, font partie de mes préférés avec Gilles et surtout une mention spéciale pour les méchants, qui sont presque tous géniaux dans Buffy.

mais je trouve qu'ici la piste de la focalisation pourrait s’appliquer, parce qu'en plus dans le cas de Josh Whedon j’adhère complétement à son point de départ et je considère sa série comme la plus féministe de l'histoire de la télé. Et la plus pro acceptation de la différence quelque soit cette différence, c'est aussi une des séries les moins manichéenne que j'ai eu l’occasion de regarder alors qu'un des ressorts principaux l'est complétement. Disséquer Buffy relève de la haute voltige:, cette série recèle tout et son contraire...

[Mariedelabas]

Ooh, c'est bien cette histoire de focalisation. Merci Milora ! Car Rogue, magnifique personnage dans Harry Potter, n'a pas du tout la même apparence (aura, enfin bref, vous avez dû comprendre) selon qu'il est présenté au début du bouquin par Harry et ensuite quand on a une meilleure idée de ce qu'a été sa vie

Spoiler: montrer

et comment il a œuvré en sous-main pour sauver Harry

C'est un de mes personnages préférés, avec Sirius Black.

[takisys]

On peut aussi appliquer cette histoire de focalisation à Lestat.

Dans entretient avec un vampire la focalisation est sur Louis, mais dans Lestat le vampire, elle passe sur Lestat. d’ailleurs le narrateur change. Voilà bien deux personnages qui sont loin d'être lisse et parfait pourtant là aussi je me surprend à m'attacher à des personnages secondaires comme Gabrielle, la mère de Lestat qui est un de mes perso de littérature préféré.

Pour ce qui des héros trop lisse je viens de tomber sur ce post intéressant sur les "Mary Sue" je le trouve intéressant par le parallèle féminin/masculin

Marie:

Rogue personnage fantastique, suis pas sûre que j'aurais lu toute la saga, si je n’avais complétement craqué pour lui

[Mariedelabas]

il y a un plein Wikipedia sur les Mary-Sue : j'ai lu cela alors que j'étais en phase d'écriture d'une des versions de mon roman. Cet article m'a ouvert les yeux. Du coup maintenant je colle plein de défauts à mes personnages !

[elrina]

personellement je ne suis pas attirée par les héros "propres" du type Harry Potter ou Frodo comme ça a été dit, parcequ'ils souffrent souvent d'un manque de réalisme. Ils dévient moins de leur objectif que des personnages secondaires et restent un peu "figés" dans un shémas "je vais battre le grand méchant tadaaaaaaam". Mais de la même façon, les gros méchants qui sont méchants "pour rien" ne m'intéressent pas non plus. Par contre, comme ça a déjà été dit les second rôle sont souvent plus humains avec d'avantages de travers et un vécu qui est plus mis en valeur. Ca fait du bien.

Dans mon propre livre, j'ai toujours choisi des personnages secondaires adaptés de "vraies " personnes, pour leur donner une vraie structure et c'est cette interaction qui donne du goût à l'histoire. J'avais un prof de scénario qui disait toujours que Tintin sans haddock ou Mickey sans donald n'aurait pas le moindre intérêt, car ce sont des personnages sans reliefs quisont justes des gentils, c'est leur seul trait de caractère et ça n'est pas bien épais!

[Vinze]

le plus flagrant, c'est un cas comme "Highlander" vous savez cette série "indigente" dérivée du film... mais avec des combats superbement mis en scène par un des grand maitre en la matière sinon le grand maitre lui-même. (j'aime les bagarres et les combats quand ils sont esthétiques)
Le personnage de Duncan me hérissait le poil la plupart du temps, en revanche, Méthos, Amanda...

Méthos c'était juste le personnage secondaire qui réussissait à doubler l'intérêt de la série juste par sa présence (série un peu naze dans tous les épisodes où il n'apparait pas)
et la seule scène vraiment épique dont je me souvienne c'est quand il se barre d'une discussion en disant "J'en ai marre je vais me pendre" et à la fin de la scène avant de partir MacLeod dit "je vais quand même aller le détacher"...
En dehors de ça, des scènes d'action et de la BO la série n'avait pas grand chose (et le spin-off... euh)