[A] Les symboles et le symbolisme

[Siana]

Vu comme ça, c'est intéressant aussi.

[tomate]

Tu veux dire, les trois-quarts des très mauvais romans de fantasy anglo-saxone et insipide des années 80, je suppose ?
Parce que la fantasy, c'est quand même carrément plus riche et foisonnant que ça.

Hum... et des années 90 et 2000 aussi. OK, c'est devenu un peu plus subtil, le héros peut être une héroïne, le méchant n'est pas un superméchant etc... Mais pour ne parler que de deux romans souvent cités sur ce forum:
- Harry Potter coche toutes les cases
- Hunger Games devrait en cocher un certain nombre (la quête de l'héroïne, le bien et le mal, ...)
Je ne parle même pas de romans de vampires et loup-garous qui sont truffés de symboles sexuels.
Donc non, ça n'a pas tant changé que ça sur le fond. Je pense d'ailleur que certains auteurs ont utilisé des symboles de façon tout à fait inconsciente, tant ils font partie de notre culture.
Oui, il y a des romans qui sortent complètement des conventions, mais ce n'est pas la majorité.

[Beorn]

- Harry Potter coche toutes les cases

Ah, évidemment.
Mais Harry Potter, c'est d'abord un succès mondial, ensuite un roman pour enfant, et ensuite de la fantasy.
Par ailleurs, HP n'est pas connu pour être des romans à quête ni avec un objet de la quête, (oui, je sais, il y en a une dans le t7, mais les HP sont plutôt construits comme des "romans à enquête" de manière générale)
Il n'y a pas d'héroïne très belle.

- Hunger Games devrait en cocher un certain nombre (la quête de l'héroïne, le bien et le mal, ...)

Hunger Games n'est pas de la fantasy, c'est de la Science Fiction, ou de la dystopie, ou de l'anticipation.
C'est aussi un succès mondial avant d'être un roman de genre, et c'est aussi un roman pour la jeunesse.
Ensuite, il n'y a pas vraiment de quête. C'est une histoire de survie.
Il n'y a pas vraiment de rachat des fautes.
Et il y a une héroïne au lieu d'un héros.

Mais je ne veux pas faire détourner ce fil de son objet, le sujet n'est pas "la fantasy et les clichés".
C'est toujours agaçant, pour moi qui en lit et écrit, de voir réapparaître ces idées un peu partout alors que, selon moi, c'est un genre beaucoup plus ouvert et complexe que ce qu'en disent ses détracteurs.

De manière générale, en littérature jeunesse d'une part, et dans les très gros succès mondiaux d'autre part, on aura tendance à trouver plus d'archétypes. Ce qui n'en fait pas forcément de mauvais romans, d'ailleurs.

Dans Harry Potter, les symboles, ce serait plutôt... la cicatrice, par exemple (symbole du passé tragique), ou le phoenix qui renaît de ses cendres (symbole de l'espoir), le choixpeau magique (symbole des potentialités présentes en chaque enfant) ou... en fait, l'univers de Harry Potter est extrêmement riche, c'est ce qui a fait son succès, et il est truffé de symboles.

[Siana]

Je pense que les clichés peuvent être intéressants aussi quand on les utilise. Il y a sûrement moyen de détourner des clichés afin d'obtenir des symboles intéressants (d'ailleurs, j'aime bien les détourner ou les traiter à ma manière, faudrait que je me penche sur le symbolisme que ça pourrait apporter).
(En attendant, j'ai prévu de regarder Là-haut, parce que la bande annonce est vraiment trop mignonne )

[Anonyme_Quatre]

le choixpeau magique (symbole des potentialités présentes en chaque enfant)

Ca me fait penser aux daemons du coup... rha

[tomate]

Par ailleurs, HP n'est pas connu pour être des romans à quête ni avec un objet de la quête, (oui, je sais, il y en a une dans le t7, mais les HP sont plutôt construits comme des "romans à enquête" de manière générale)
Il n'y a pas d'héroïne très belle.

Et il y a une héroïne au lieu d'un héros

J'ai bien dit que le symbolisme était devenu plus subtil de nos jours, donc l'héroïne n'a plus besoin d'être très belle, ni le héros masculin .
Je dirais que Harry Potter a au contraire plusieurs quêtes: grandir, défaire le mal, faire la lumière sur ses origines, ce qui est effectivement typique d'un roman jeunesse.

Il n'y a pas vraiment de rachat des fautes.
.

Au contraire, je trouve qu'il y a beaucoup de symboles typiquement chrétiens dans ce bouquin. C'était d'ailleur aussi le commentaires de nombres de critiques à sa sortie.http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hunger_Games
Cependant, dans la mesure où c'est un bouquin américain et effectivement pour la jeunesse, ce n'est pas surprenant.

C'est toujours agaçant, pour moi qui en lit et écrit, de voir réapparaître ces idées un peu partout alors que, selon moi, c'est un genre beaucoup plus ouvert et complexe que ce qu'en disent ses détracteurs.

Je suis tout à fait d'accord. Mais le gros de la production, surtout anglosaxonne est quand même assez standard. En France, on tend à avoir seulement la traduction des plus gros succès en langue anglaise et pour les auteurs français, ils font des choses beaucoup moins calibrées, heureusement. Peut-être même il y a-t-il un effet de filtre par les maisons d'édition?

[tomate]

Pour rajouter quelques idées: les symboles, ce n'est pas que des objets inanimés. Ça peut être des actions, des décors, des fragments d'histoire ou un certain vocabulaire, une certaine façon de parler pour un personnage.

[paul sheldon]

Bonjour Siana, comme j'ai moi-même dévoré l’ouvrage de Truby et que j'écris en essayant d'appliquer ce que j'ai appris. Voilà le peut que j'ai compris de l'utilisation des symboles (je suis également friand d’exemples, étant complètement débutant en la matière):

Ils ne sont pas forcément un objet, mais plutôt un rapport de connexion entre plusieurs éléments de ton histoire, matérialisés par un symbole. Par exemple, dans le parrain (1/3), lorsque l'on se situe dans une période de transfert de pouvoir entre le vieux parrain et son fils, on les voit dans le bureau tous ensembles discutant avec le reste de la bande.

Petit à petit, Michael s'approche du bureau du parrain qui s'en éloigne en discutant. Il se place debout derrière son bureau, puis finalement s'assoie dans son fauteuil, et donne des directives aux autres membres de la famille. A ce moment, c'est un symbole de passation de pouvoir. Truby n'en parle pas dans ses exemples et j'étais tout fier d'avoir réussi à en identifier un par moi-même

Pour reprendre (à ma sauce) un autre exemple cité plus haut, ou le symbole était un fruit, la fraise, tu pourrais imaginer la scène suivante :

Une femme, une croqueuse d’homme, également une fana de fraise, a pour habitude d’en croquer une langoureusement avant chaque ébats amoureux avec son homme. Tu habitues le lecteur avec cette symbolique, donc à chaque fois qu’elle croque dans une fraise en étant dans la même pièce que son homme, on anticipe ce qu’il va se produire.

Pour utiliser ton symbole, tu peux imaginer ensuite une scène, ou elle invite un collègue de bureau chez elle pour terminer un travail. Puis, au lieu de décrire explicitement ce qui va suivre, tu « zoom » simplement sur ton héroïne qui croque langoureusement une fraise en regardant son collègue travailler. Lui évidement, ne se doute de rien

[Nuageux]

Discussion très intéressante. Je n'ai pas tout lu, mais si tu cherches à ne pas avoir de symboles trop clichés, et que vraiment tu les "cherches" au lieu de les laisser se placer seuls à la faveur de ton inspiration, tu as une solution assez radicale : Dictionnaire des symboles. Ce sont des ouvrages intéressants, mais assez durs à lire. Cependant, ils peuvent faire un bon résumé de quoi représente quoi en général dans nos sociétés, dans l'inconscient collectif, etc... J'en ai trouvé des spécifiques à la psychanalyse chez moi, mais ils conviendraient parfaitement pour l'écriture !
Ce que tu peut faire sinon, c'est créer toi même des symboles que le lecteur peut décrypter tout seul. J'étais justement en train de réfléchir ou mon fameux personnage victime de viol rêve d'un aigle noir qui le poursuit, qu'il abat, mais qui se relève sans cesse et continue de le poursuivre. Evidemment, l'aigle noir symbolise ce fardeau de son passé troublé par les abus sexuels, et le faite qu'il se relève, ça symbolise qu'il n'arrive pas à s'en remettre, malgré qu'il ait tiré sa vengeance après coup. Ce symbole, je l'ai tout simplement tiré de la chanson de Barbara "L'aigle noir", ou la chanteuse parle justement des rapports incestueux avec son père. Désolé pour tout ce côté un peu glauque, mais j'avais que ça qui m'est venu à l'esprit sur le coup Mais du coup, même si le lecteur ne connaît pas cette chanson et/ou sa signification, il peut facilement comprendre avec un peu de réflexion !
Et pour revenir sur ce que dit l'ami sheldon, il me suffirait par exemple de le faire rêver que finalement il abat l'aigle pour décrire amplement qu'il finit par revenir en paix avec lui même.

[tomate]

d'un aigle noir qui le poursuit, qu'il abat, mais qui se relève sans cesse et continue de le poursuivre.

Il faut quand même bien l'expliquer dans le texte. Parce que dans beaucoup de folklores d'Europe de l'Est, rêver d'un aigle noir/faucon noir/corbeau qui vous poursuit est un présage de mort.

[Milora]

Je dirais que Harry Potter a au contraire plusieurs quêtes: grandir, défaire le mal, faire la lumière sur ses origines, ce qui est effectivement typique d'un roman jeunesse.

Je pense que c'est plutôt des enjeux que des quêtes (le fait de tendre vers quelque chose c'est pas en soi une quête, sinon quasiment tous les romans auraient cette structure...)

Pour être franche, je pense qu'on peut tout relier et tout lire comme un symbole si on le cherche... Mais que ça n'a de sens que si c'est pas trop alambiqué (et pas trop explicite sinon c'est agaçant). Comme toutes les analyses d'un texte d'ailleurs. (Je me rappelle de la fois où un article de je sais plus quel journal disait que Harry Potter était en fait réactionnaire et capitaliste, parce que la magie reposait sur des mots en latin qui symbolise des aspirations passéistes et que les seules matières valorisées par les héros étaient des matières qui impliquent le combat contre les méchants et pas la réflexion... Enfin, un gros n'importe quoi )
Du coup, je pense qu'en cherchant, chacun pourrait voir une multitude de symboles à peu près dans toute oeuvre ; simplement parce que si elle est bien faite, une oeuvre est entièrement pensée et travaillée pour servir son histoire (et ses personnages, enfin, ce qu'elle a à dire, son but), et que donc, tout est cohérent et tout se fait écho, dedans.

Et sinon, petite parenthèse :

C'est toujours agaçant, pour moi qui en lit et écrit, de voir réapparaître ces idées un peu partout alors que, selon moi, c'est un genre beaucoup plus ouvert et complexe que ce qu'en disent ses détracteurs.

Je suis tout à fait d'accord. Mais le gros de la production, surtout anglosaxonne est quand même assez standard. En France, on tend à avoir seulement la traduction des plus gros succès en langue anglaise et pour les auteurs français, ils font des choses beaucoup moins calibrées, heureusement. Peut-être même il y a-t-il un effet de filtre par les maisons d'édition?

J'avais pas pensé au filtre de la traduction... Tant mieux, en un sens ! De mon côté je m'aperçois que j'ai lu très peu de fantasy hyper bateau, du coup à mes yeux c'est pas un genre qui, en soi, se prêterait davantage aux clichés qu'un autre et en même temps où il reste encore pleiiiiin de potentialités à explorer...

[tomate]

Du coup, je pense qu'en cherchant, chacun pourrait voir une multitude de symboles à peu près dans toute oeuvre ; simplement parce que si elle est bien faite, une oeuvre est entièrement pensée et travaillée pour servir son histoire (et ses personnages, enfin, ce qu'elle a à dire, son but), et que donc, tout est cohérent et tout se fait écho, dedans.

Je crois que c'est la particularité des intellos français à vouloir disséquer, voire psychanalyser un texte à tout prix et couper les cheveux en quatre. C'est d'autant plus rigolo que je me rappelle que leurs homologues britanniques avaient analysé ce texte comme étant anarchiste, anti-thatcherien et de gauche! .
Je crois que JK Rowling elle même, avait dit que le premier symbole du livre est l'obsession de la mort (effectivement, je les ai toujours trouvés un peu sombres et morbides en plus de l'aspect qui visait à effrayer le lecteur).
Si les symboles sont bien utilisés, ils doivent être compris sans avoir à faire d'analyse de la part du lecteur. Après, chacun y voit peut-être ses propres obsessions, mais le bouquin est tout de même destiné aux enfants.

J'avais pas pensé au filtre de la traduction...

Si tu vas sur le site d'Amazon US, tu verras une quantité inimaginable de bouquins de fantasy et pas toujours de meilleure qualité.

[Mike Patton]

Salut,
Très intéressant ce fil. Pour moi le symbole, c'est surtout les noms. Personnages, mondes, armes etc... Et puisqu'on parle de psychanalyse, c'est surtout le "signifiant". C'est un concept que Lacan a illustré dans son séminaire sur "La Lettre volée" d'Edgar Allan Poe. Pour ceux qui ont la curiosité, c'est très intéressant mais un peu hermétique.
Sinon, chaque fois que j'écris, je repère dans ma prose des irruptions de symboles. Je pense que tout le monde est dans le même cas: quoiqu'on fasse, on ne peut pas échapper au langage qui est, dans sa nature, une tentative de symbolisation.
"la tour sombre" de King est truffée par exemple de symboles. C'est un roman qui, à mon sens, atteint une complexité grâce aux symboles qu'il contient.

[tigrette]

Je ne suis pas fan car c'est difficile à faire. Quand ça se voit, c'est bidon. Il faut que ça surgisse naturellement du récit. L'un des meilleurs exemples pour moi, c'est Moby Dick et sa terrible et mortelle blancheur.