La mare aux nénuphars

Bonjour a tous, une autre de mes petites questions :

Pourriez-vous accrocher une histoire ou le personnage principal ( je ne vais pas l'appeler héros car ce n'est pas vraiment le cas dans l'histoire), est plutôt détestable? Pas uniquement dans ce qu'il est, mais surtout dans ce qu'il fait, et ce qu'il a fait (back-story) et ce qu’il pense.

Dans mon format de narration, il y a beaucoup de cross-cuts, ce qui fait que le lecteur n'est pas en permanence accompagne de mon personnage principal. Également, ce personnage va "s'en prendre plein la gueule" de son environnement, et des autres personnages avec lesquels il interagit. Ces autres personnages sont plus attachants que lui. Est-ce que cette compensation permettrai au lecteur de supporter un type pareil en personnage principal si on lui en fait baver, et que je compense en développant d'autres personnalités plus "recommandables" que la sciène ?
À savoir aussi que je compte faire se réunir plusieurs personnages, lui y compris, qui vont devenir tous ensemble les héros (ce sont eux qui vont venir à bout des méchants).
Merci

Disons que si lui-même se considère comme un mec détestable, ça risque de devenir insupportable pour le lecteur. Lui-même doit avoir un avis différent de lui-même, non ? Comment voit-il ses motivations ? Est-il du genre "la fin justifie les moyens", avec une fin noble (pour lui) ?
Tu peux jouer là-dessus je pense.

Sinon, s'il y a d'autres personnages, s'ils prennent autant de place que lui dans la narration, cela peut compenser, comme dans le Trône de Fer ! (je n'aurais jamais pu supporter Cersei en narratrice principale )

Nariel Limbaear a écrit :Disons que si lui-même se considère comme un mec détestable, ça risque de devenir insupportable pour le lecteur. Lui-même doit avoir un avis différent de lui-même, non ? Comment voit-il ses motivations ? Est-il du genre "la fin justifie les moyens", avec une fin noble (pour lui) ?
Tu peux jouer là-dessus je pense.

Sinon, s'il y a d'autres personnages, s'ils prennent autant de place que lui dans la narration, cela peut compenser, comme dans le Trône de Fer ! (je n'aurais jamais pu supporter Cersei en narratrice principale )

Merci pour tes réponses Nariel. Voici plus de précisions :

Je suis narrateur omniscient, et je ne fais pas parti de l'histoire.

Mon personnage principal est un flic ripou. Il n'agit pas tout le temps dans l'excès car il ne veut pas se faire remarquer, mais des qu'il se trouve face a une situation compliquée, il choisit la voix la plus extrême et la plus expéditive. Pas par diabolisme, juste pour se sortir de la merde dans laquelle il se met plus ou moins tout seul.

Il n'est pas insupportable a proprement parler, mais il a des casseroles sales qui traînent derrière lui.

Je pense que ça peut marcher, à condition de bien prendre en compte, dans ton traitement, le côté détestable de ton personnage. Par exemple, quand il s'en prendra plein la gueule, le lecteur aura plus tendance à s'en réjouir qu'à sympathiser. Et il aura moins envie de le voir atteindre son but.

Du coup, le mettre du côté des héros demande une compensation. Dans les exemples que je connais et qui marchent le mieux, un tel personnage évolue moralement au cours de l'histoire et cesse d'être détestable. (Je pense notamment à Haplo dans le cycle "Les portes de la Mort" de Weis et Hickman.) En tout cas, il doit mériter sa place parmi les vainqueurs. Par un acte de rédemption, par un sacrifice, en y perdant plus que les autres... Bref, il faut le racheter aux yeux du lecteur et le coût de ce rachat est proportionnel à ses fautes.

Après, il ne faut pas confondre un personnage détestable avec un personnage contrasté. Un type cynique, qui a un passé honteux et une approche pragmatique des obstacles sur sa route peut néanmoins avoir un bon fond. Il suffit de le montrer pour donner une chance au lecteur de s'y attacher.

Puisque tu parles de flic ripou, je te conseille de lire "Le baiser du rasoir" de Polanski. Le personnage principal, et narrateur, est un ancien flic qui s'est reconverti en dealer de drogue. Pas non plus du genre à faire dans la dentelle. Il fonctionne quand même bien comme "héro".

Merci Eva pour ton décorticage et les references:)

En effet, je compte le faire évoluer au rang de tout juste respectable vers la fin de l'histoire, avant de le faire disparaître (il va mourir mais ce sera en filigrane, une disparition...) et j'ai les autres personnages comme cartouche de réserve. Le flic va se retrouver avec eux un peu contre sa volonté, va redevenir humain en s'habituant a ses nouveaux copains, et je le ferais mourir juste quand il commencera à être appréciable.

En fait je pense que tu as bien confirme ce sur quoi je doutais : je pourrais faire passer ce personnage en le dosant correctement avec les autres et en profitant du fait que le lecteur jubilera quand il souffrira alors que ce sera l'inverse pour les autres héro.

En gros, je ferais retomber presque toutes les embûches sur lui, et presque tous les petits coups de chance sur les autres personnages. A voir... merci en tout cas.

paul sheldon a écrit :Merci Eva pour ton décorticage et les references:)

Contente d'avoir pu t'être utile ! Amuse toi bien avec ce personnage !

Tant que le personnage reste complexe et reste humain (donc qu'il est capable de mauvaises et de bonnes choses), ou en tout cas que tu montres ses faiblesses, pour moi il reste un personnage appréciable.

paul sheldon a écrit :Mon personnage principal est un flic ripou. Il n'agit pas tout le temps dans l'excès car il ne veut pas se faire remarquer, mais des qu'il se trouve face a une situation compliquée, il choisit la voix la plus extrême et la plus expéditive. Pas par diabolisme, juste pour se sortir de la merde dans laquelle il se met plus ou moins tout seul.

Il n'est pas insupportable a proprement parler, mais il a des casseroles sales qui traînent derrière lui.

Ca me fait penser au film "Bad Lieutenant" avec Harvey Keitel

paul sheldon a écrit :Bonjour a tous, une autre de mes petites questions :

Pourriez-vous accrocher une histoire ou le personnage principal ( je ne vais pas l'appeler héros car ce n'est pas vraiment le cas dans l'histoire), est plutôt détestable? Pas uniquement dans ce qu'il est, mais surtout dans ce qu'il fait, et ce qu'il a fait (back-story) et ce qu’il pense.

Dans mon format de narration, il y a beaucoup de cross-cuts, ce qui fait que le lecteur n'est pas en permanence accompagne de mon personnage principal. Également, ce personnage va "s'en prendre plein la gueule" de son environnement, et des autres personnages avec lesquels il interagit. Ces autres personnages sont plus attachants que lui. Est-ce que cette compensation permettrai au lecteur de supporter un type pareil en personnage principal si on lui en fait baver, et que je compense en développant d'autres personnalités plus "recommandables" que la sciène ?
À savoir aussi que je compte faire se réunir plusieurs personnages, lui y compris, qui vont devenir tous ensemble les héros (ce sont eux qui vont venir à bout des méchants).
Merci

Honnêtement, faire des héros douteux voire détestables (que ce soit parce qu'ils sont agaçants ou parce qu'ils sont vraiment détestables), c'est la grande mode en ce moment. (Je pense au héros de Gagner la guerre, aux personnages du Trône de fer, à des personnages de série télé ou de films...) Donc oui, je pense que ça peut marcher !

Mais je pense que tu as deux façons d'orienter ton récit :
- soit faire un personnage détestable en misant sur le fait qu'il est détestable, et que le lecteur suivra en se disant qu'il est détestable
- soit faire un personnage qui, objectivement, est détestable, mais pour lequel l'auteur arrive à susciter tellement d'empathie pour le lecteur, qu'il ne sera pas ressenti comme détestable.
C'est deux façons différentes de construire l'histoire, à mon avis, pour que le lecteur ne se dise pas juste "non mais ce perso est détestable, le livre a aucun intérêt".

Après, je sais pas trop ce que tu appelles détestable. Si c'est genre "c'est un gars sans scrupules qui est vraiment pas sympa", le traitement que tu vas en faire portera une sorte de jugement. Je veux dire que si un personnage fait un truc pas bien mais que tout le monde le reconnaît comme quelque chose de bien, dans l'histoire, ça légitime l'action. S'il fait un truc pas bien et l'histoire lui retombe dessus, ça le condamne. S'il fait un truc pas bien et les choses ne lui retombent pas dessus, mais que la question de la moralité de l'acte commis ou de la pensée ou quoi que ce soit qui le rend détestable, est soulevée au long du récit, ça va apporter une réflexion dessus et c'est un troisième type de positionnement.
A mon avis, c'est la coïncidence entre ce que tu veux montrer (même sans t'en rendre compte) et la façon dont tu plantes ce héros "détestable", qui fera que le lecteur adhèrera ou pas.

Par contre, si c'est détestable au sens plus léger, genre "alors c'est un jeune prince arrogant pourri gâté et geignard"... Pour que le lecteur accroche, je pense qu'il faut soit qu'il soit attachant dans ses défauts (genre, je sais pas, Rodney MacKay dans Stargate Atlantis ? C3PO dans Star Wars, même si c'est pas le héros ?), soit que le lecteur ait d'autres personnages sur qui reporter son attachement et, surtout, que l'histoire ne valorise pas les aspects horripilants du héros...

J'ai pas mis beaucoup d'exemples parce que je suis pas sûre que ceux qui me viennent en tête soient très connus, du coup je suis pas sûre que ça aurait clarifié grand chose ; mais du coup je sais pas si mon message est très clair non plus

Milora a écrit :

paul sheldon a écrit :Bonjour a tous, une autre de mes petites questions :

Pourriez-vous accrocher une histoire ou le personnage principal ( je ne vais pas l'appeler héros car ce n'est pas vraiment le cas dans l'histoire), est plutôt détestable? Pas uniquement dans ce qu'il est, mais surtout dans ce qu'il fait, et ce qu'il a fait (back-story) et ce qu’il pense.

Dans mon format de narration, il y a beaucoup de cross-cuts, ce qui fait que le lecteur n'est pas en permanence accompagne de mon personnage principal. Également, ce personnage va "s'en prendre plein la gueule" de son environnement, et des autres personnages avec lesquels il interagit. Ces autres personnages sont plus attachants que lui. Est-ce que cette compensation permettrai au lecteur de supporter un type pareil en personnage principal si on lui en fait baver, et que je compense en développant d'autres personnalités plus "recommandables" que la sciène ?
À savoir aussi que je compte faire se réunir plusieurs personnages, lui y compris, qui vont devenir tous ensemble les héros (ce sont eux qui vont venir à bout des méchants).
Merci

Honnêtement, faire des héros douteux voire détestables (que ce soit parce qu'ils sont agaçants ou parce qu'ils sont vraiment détestables), c'est la grande mode en ce moment. (Je pense au héros de Gagner la guerre, aux personnages du Trône de fer, à des personnages de série télé ou de films...) Donc oui, je pense que ça peut marcher !

Mais je pense que tu as deux façons d'orienter ton récit :
- soit faire un personnage détestable en misant sur le fait qu'il est détestable, et que le lecteur suivra en se disant qu'il est détestable
- soit faire un personnage qui, objectivement, est détestable, mais pour lequel l'auteur arrive à susciter tellement d'empathie pour le lecteur, qu'il ne sera pas ressenti comme détestable.
C'est deux façons différentes de construire l'histoire, à mon avis, pour que le lecteur ne se dise pas juste "non mais ce perso est détestable, le livre a aucun intérêt".

Après, je sais pas trop ce que tu appelles détestable. Si c'est genre "c'est un gars sans scrupules qui est vraiment pas sympa", le traitement que tu vas en faire portera une sorte de jugement. Je veux dire que si un personnage fait un truc pas bien mais que tout le monde le reconnaît comme quelque chose de bien, dans l'histoire, ça légitime l'action. S'il fait un truc pas bien et l'histoire lui retombe dessus, ça le condamne. S'il fait un truc pas bien et les choses ne lui retombent pas dessus, mais que la question de la moralité de l'acte commis ou de la pensée ou quoi que ce soit qui le rend détestable, est soulevée au long du récit, ça va apporter une réflexion dessus et c'est un troisième type de positionnement.
A mon avis, c'est la coïncidence entre ce que tu veux montrer (même sans t'en rendre compte) et la façon dont tu plantes ce héros "détestable", qui fera que le lecteur adhèrera ou pas.

Par contre, si c'est détestable au sens plus léger, genre "alors c'est un jeune prince arrogant pourri gâté et geignard"... Pour que le lecteur accroche, je pense qu'il faut soit qu'il soit attachant dans ses défauts (genre, je sais pas, Rodney MacKay dans Stargate Atlantis ? C3PO dans Star Wars, même si c'est pas le héros ?), soit que le lecteur ait d'autres personnages sur qui reporter son attachement et, surtout, que l'histoire ne valorise pas les aspects horripilants du héros...

J'ai pas mis beaucoup d'exemples parce que je suis pas sûre que ceux qui me viennent en tête soient très connus, du coup je suis pas sûre que ça aurait clarifié grand chose ; mais du coup je sais pas si mon message est très clair non plus

C'est très claire:) . Merci bcp

Je vais faire dans l'exemple également en espérant que mon avis puisse te servir à quelque chose.

Dans le genre personnage détestable, la palme revient, selon moi, à Thomas Covenant (cf les chroniques du même nom par S. Donaldson). Ce personnage est très très fort dans l'auto-apitoiement, on le rencontre à peine qu'il commet déjà un viol, ce genre de choses. Concrètement subir ce personnage tout le long du bouquin c'est vraiment pas une partie de plaisir. C'est d'ailleurs le principal élément qui m'a fait perdre mon intérêt pour cette histoire.

Sinon dans un autre genre, je te renvoie à l'excellente série "The Shield" où le personnage principal est un flic pourri (tiens tiens...). J'ai adoré la série qui nous tiens en haleine jusqu'à sa conclusion plongeant dans des abîmes de noirceurs. Cela dit, le personnage est supportable malgré toutes ses casseroles parce qu'il jongle sans arrêt entre son côté obscur et les quelques pans d'humanités qu'il lui reste.

Bref je crois que mes exemples n'ont pas beaucoup apporté au débat mais plutôt illustré les propos précédent. J'espère toutefois que ça pourra t'être utile quand même.

ollaf a écrit :je crois que mes exemples n'ont pas beaucoup apporté au débat mais plutôt illustré les propos précédent. J'espère toutefois que ça pourra t'être utile quand même.

Je crois au contraire que tes exemples sont parlants

Thomas Covenant est un Caliméro antipathique, qui passe son temps à se plaindre, et qui moi aussi m'a fait abandonner la série

Vic McKey, lui, a, comme tu le soulignes, sa propre morale, et quelques valeurs qui le rachètent (au moins en partie), comme son affection pour sa famille.

Bref, faut bien doser

J'abonde dans le sens où il y a une mode du personnage détestable en ce moment. Cela ne veut pas dire que c'est tout à fait nouveau. Si tu prends par exemple "Bel Ami" de Maupassant, t'as l'exemple du petit connard arriviste que tu suis du début à la fin.

Les types de personnages détestables sont infinis : ripoux, escroc, habitant des bas fonds, mais les parangons sont tout aussi détestables. Je préfère Fitz que Superman perso.

Ce qui est intéressant au fond, ce sont les mécaniques que l'on utilise autour du personnage détestable
Pour les "vrais pourris", les mécaniques "d'amélioration"
- l'engrenage, ou comment la façon dont il est devenu pourri fait qu'il ne peut pas sortir de sa pourriture - exemple : John Constantine dans le comics
- la tentative de rédemption, qui ne marchera jamais du premier coup, ou finira mi figue mi raisin - (le capitaine pirate dans Les Aventuriers de la Mer)
- forcé de faire le bien, plus classique, mais avec un twist intéressant, ça peut être amusant - autrement appelé "Oathkeeper" pour les intimes

Les mécaniques de "punition constante"
- l'auto-appitoiement/auto-flagellation bien utilisés (l'unité scientifique est le "Fitz" : 1Fz équivaut à "trop")
- Dans l'extrême, la scarification, le sacrifice (pas "pour sauver le monde", juste "parce que perdre un bras c'est pas cher payé")

Mais aussi des mécaniques "accrochantes" dans la méchanceté
- Le "chenapan" : avoir un code moral "souple" permet d'être créatif (Bel Ami, Constantine, Tyrion...)
- L'obsession bizarre (je repense à Dark Rivers of the Heart de Koontz, le "traqueur" est comme ça)
- La fascination morbide du "bordel il osera pas", également appelé dans mon jargon "le point Tywin"
- etc

Pour les "parangons" : il faut les faire chuter, tout le temps, sinon il n'y a pas de matière de travail. Il faut qu'ils se compromettent, s'énervent, fassent de vraies bétises !
Je vais me faire fusiller là, mais je ne trouve pas de personnage plus détestable que Richard dans l'Epee de Verité. On parle d'un mec qui fait tomber le communisme en sculptant une statue quand même.

La chute du parangon, le personnage créé détestable parce que "trop beau", c'est par exemple Lancelot du Lac. On voudrait l'aimer, le pauvre garçon, mais il est détestable.

Bref, oui, un personnage principal détestable, c'est faisable, fait, et plein de mécaniques permettent de jouer avec

Honnêtement, faire des héros douteux voire détestables (que ce soit parce qu'ils sont agaçants ou parce qu'ils sont vraiment détestables), c'est la grande mode en ce moment. (Je pense au héros de Gagner la guerre, aux personnages du Trône de fer, à des personnages de série télé ou de films...) Donc oui, je pense que ça peut marcher !

Ç a dépend aussi le public que tu vise (enfants, adultes...) et to objectif commercial. À part ça, comme les héros gentils, il faut que les héros méchants soient crédibles. L'autre avantage d'un héros méchant c'est que ça permet de faire de l'humour noir (cf Gagner la guerre). Après, faut voir le reste de son caractère: j'ai jamais pu accrocher au Trone de fer parce que je trouve que ses persos sont plus bêtes que méchants, voire carrément conventionnels dans leur catégorie, mais peut-être que je deviens un poil blasée. J'avais écrit des tartines sur les méchants, à un moment, si ça peut te donner des idées http://merveilles1.over-blog.com/commen ... otyp%C3%A9.
La tendance en ce moment c'est surtout la perte de repères: on ne sait plus qui est gentil et qui est méchant!

Quand on parle personnage principal détestable, je pense immédiatement au héros du dernier (enfin je crois que c'est le dernier) Umberto Eco : le cimetière de Prague. Le héros est vraiment un mec abject, raciste et sexiste, antisémite au dernier degré. Bref, clairement pas le pote dont tout le monde rêve. Et pourtant j'ai été jusqu'au bout du roman sans vraiment réussir à identifier pourquoi. Sans parler des qualités et défauts du bouquin, ce héros a quelque chose d'assez fascinant en fait, mais dans le sens fascination morbide. Dans mon souvenir, l'histoire est racontée à la première personne et on est amené malgré nous à le suivre dans la construction de ses idées glauques. A tenter peut-être si tu veux une idée de comment on peut traiter le pire des connards en tant que héros de roman.