Garder du recul sur les conseils.

[MarquiseArtémise]

Le passage par l'oral, c'est surtout Flaubert qui est connu pour - et même il parlait de "passage au gueuloir", parce qu'il les hurlait à pleins poumons.
Or Flaubert, certes, "ça coule" à la lecture, mais c'est très très très travaillé.
Pas si simple, la simplicité...

Michel Tournier, aussi, a toujours dit que "Vendredi ou la Vie Sauvage" n'était pas une réécriture "jeuness" de "Vendredi ou les Limbes du Pacifique", mais une démonstration de l'évolution de son écriture. Si vous avez l'occasion de faire la compraison, c'est assez extraordinaire : le premier est certes d'une grande qualité littéraire (et vous fera sortir votre dico deux fois par page), mais le deuxième dit exactement la même chose, avec un vocabulaire plus simple mais avec plus de force et de poésie.
Tout le mystère et la difficulté de "trouver son style"...
Mais est-ce que le résultat aurait été aussi magnifique si Tournier avait essayé d'appliquer d'entrée la règle "faire simple", au lieu d'arriver à l'épure en suivant son chemin propre ?

[tomate]

Or Flaubert, certes, "ça coule" à la lecture, mais c'est très très très travaillé.

C'est très subjectif, ou intuitif, mais il me semble que chaque langue a un certain "rythme" ou une "mélodie" qu'il faut garder pour avoir des phrases qui "coulent". L'anglais "d'Oxford" est connu pour sa "courbe" au point que beaucoup de britanniques n'"entendent" que les syllabes accentuées pour reconstituer le reste de la phrase quand ils ne font pas spécialement attention. Le français me semble avoir plutôt un rythme.
Quelqu'un a-t-il une façon plus scientifique de l'exprimer?

[CeGu]

Or Flaubert, certes, "ça coule" à la lecture, mais c'est très très très travaillé.
Pas si simple, la simplicité...

En effet, un texte brut de décoffrage n'offre que rarement une lecture très naturelle… C'est tout le plaisir de "lisser" (enfin, perso je parle de ciselage ) son texte corrigé pour qu'il "coule" parfaitement.

Sinon, pour ce qui est de la mélodie du texte, ça tient en effet à la langue, mais pas seulement je pense : chaque individu a aussi ses préférences, des rythmes ou des sons qui lui parleront davantage que d'autres. Enfin je crois.

Pour revenir au conseil, je le comprends vraiment comme l'idée que c'est à l'auteur de voir si son texte prend vie pour être autre chose que de bêtes mots couchés sur du papier… Si ce n'est pas le cas, s'ils restent des mots figés qui ne "coulent" pas et qui restent plats, auxquels on ne croit pas, alors il vaut mieux réécrire.
Ce qu'on essaie tous de faire assez spontanément, je pense.

[Stef-]

J'ai un problème avec ce point, "If it sounds like writing, rewrite it", mais c'est sans doute un problème de cible.
J'ai la sensation qu'il y a d'un côté les conteurs, et de l'autre les littéraires. Le conteur veut avant tout faire voyager, partager des émotions, alors que le littéraire préfère jouer sur les mots.
Je pense que c'est une fausse opposition

Je suis d'accord que c'est une fausse opposition. Je crois qu’il faut comprendre dans cet adage "If it sounds like writing, rewrite it" de ne pas « écrire pour écrire » mais plutôt d’écrire pour faire avancer l’histoire ?

Je ne suis pas sûre… En fait, ça correspond (je crois) à une habitude que j'ai aussi : si le texte, quand je le lis (à haute voix notamment) ne coule pas "naturellement", bref si j'ai du mal à le passer à l'oral – soit problème de rythme, soit phrase improbable, etc. – alors c'est qu'il faut que je réécrive. Parce que ça doit aller tout seul à l'oral. Ce n'est pas une question de conteur ou de littéraire (je ne vois pas trop en quoi un littéraire ne pourrait pas être conteur, d'ailleurs), c'est vraiment une question de phrases "naturelles". Je ne sais pas si je suis claire (peut-être pas)… Par exemple, c'est selon moi une des difficultés d'écrire à la première personne : sur bien des textes que j'ai bêta-lu, ça ne passait pas à l'oral. Je n'arrivais pas à faire "vivre" le texte en le lisant.

Je ne l'ai pas compris comme cela. D'ailleurs attention "To sound like" n'est pas forcément littéral en anglais Le sens "ressembler à" est très fréquent également.

Ce que tu dis est juste, mais il s'agit de préoccupations qui concernent surtout la forme du texte, de sa fluidité (et donc quelque part en conséquence de sa bonne compréhension), c'est vrai que c'est très important aussi, mais je crois que le propos de l'article portait plus sur l'intérêt suscité lors de la lecture et éventuellement le propos véhiculé par le texte ?

[CeGu]

Justement, quand je vois les conseils sur les patois ou sur le verbe dire, ou même les adverbes, ou les descriptions trop détaillées (qui peuvent facilement "tuer" la fluidité du texte, soit dit en passant), je me dis que le monsieur évoque plus la forme que le fond… D'ailleurs les messages au début du sujet parlent bien de conseils pour le style. D'où mon interprétation du "if it sounds like writing".

[MarquiseArtémise]

Stef, je pense que personne ici n'a pris "sound like" au sens littéral, c'est juste dans l'évolution de la conversation qu'on en est venu à parler de fluidité du texte voire d'oraliser son texte pour détecter les lourdeurs.
Mais l'article évoque clairement la nécessité, selon l'auteur, d'une chasse aux adverbes, aux phrases longues, aux mots compliqués... ce qui a été pu être jugé ici réducteur.
Mon propos, pour répondre à certaines remarques comme quoi un texte simple était souvent plat, était plutôt qu'un texte à l'air simple pouvait être très beau, très littéraire et avoir demandé plus de travail qu'un texte qui "ressemble à de la littérature" dans le sens de phrases complexes avec un vocabulaire très soutenu, et que parfois il faut être passé par l'un pour revenir à l'autre avec assez d'expérience pour en tirer le meilleur (le "gueuloir" cher à Flaubert n'étant qu'une manière de travailler parmi tant d'autres).

Quant à ce qui fait la musique de la langue... Certains traquent les allitérations et d'autres les recherches, certains aiment les rythmes ternaires et d'autres les phrases courtes... Il y a plein de façon de se faire plaisir avec la langue française et 'est ça qu'on aime, non ?

[Stef-]

Hum non... Je ne suis pas d'accord avec vous deux, mais je n'ai pas le courage de développer, pardon

En deux mots :

Chasser des adverbes, des marqueurs de dialogues, épurer la forme d'un texte n'est pas forcément seulement un travail de forme sur le texte. On peut chercher à voir cela comme se servir de moins d'outils mais de bien se servir des quelques uns gardés, certes (si je suis votre raisonnement), mais à mon sens, on s'écarte là du propos qui me semble plus intéressant : un texte (bien) épuré, ou plutôt, mieux clarifié, rend le message beaucoup plus accessible au lecteur, qui va se concentrer sur le fond de l'histoire (en général c'est tout ce qu'il demande, c'est déjà énorme, c'est vrai !)

Donc cela a un impact sur le fond du récit, ou plutôt, le fond du récit, lui aussi aux enjeux si possibles bien clarifiés vis-à-vis du lecteur, conditionne une certaine forme accessible pour le lecteur ?

Vous allez dire que je pinaille ou que je joue sur les mots. Peut-être, mais ce sont des nuances extrêmement importantes. Sans travail en profondeur dans la mécanique du texte et de son sens, point de salut. Seulement ensuite ce travail conditionne le "style", la forme du texte ? C'est aussi en rapport avec le choix des outils de narration (pdv etc.)

Exemple pour l'histoire des marqueurs de dialogue, dans l'article on mentionne "X said" or "Y said" sans utiliser d'autre verbe lorsque l'on doit indiquer qui parle.
Il ne s'agit pas (toujours) de dire qu'utiliser un autre verbe serait nuisible, mais plutôt, que si votre dialogue est bon, à propos, et fait avancer l'histoire, le lecteur se contrefiche de lire autre chose que "X said". C'est une fonction mécanique pour qu'il ne soit pas perdu et sache qui intervient dans la discussion. Point. Je crois que toute la philosophie de l'article est là, et je persiste, c'est empreint de sagesse et de recul.

Je ne parle pas en tant qu'auteur (le plus souvent débutant et maladroit), mais surtout en tant que lecteur dans ce que je constate "qui marche" quand je lis un roman ?

[CeGu]

La forme sert le fond, et le fond peut déterminer la forme la plus adaptée, je suis tout à fait d'accord

Il n'empêche que je comprends vraiment ce conseil comme très axé sur la forme. Il faut que le texte "coule" parfaitement à la lecture, pour éviter que le lecteur n'en sorte soudainement (pour une raison ou une autre).
D'ailleurs, je n'avais pas été voir le lien de Vestrit parce que j'étais tombée sur cette même liste sur un autre site. Mais ce n'était pas la même page et il n'y avait pas les précisions. Quand je lis :

If it sounds like writing, I rewrite it.

Or, if proper usage gets in the way, it may have to go. I can't allow what we learned in English composition to disrupt the sound and rhythm of the narrative. It's my attempt to remain invisible, not distract the reader from the story with obvious writing. (Joseph Conrad said something about words getting in the way of what you want to say.)

If I write in scenes and always from the point of view of a particular character -- the one whose view best brings the scene to life -- I'm able to concentrate on the voices of the characters telling you who they are and how they feel about what they see and what's going on, and I'm nowhere in sight.

Je me dis qu'il est bien question de fluidité et d'éviter tout élément qui trahirait la présence de l'auteur (le fait qu'on ait affaire à une œuvre écrite) et qui ferait sortir le lecteur du récit. Je donnerais un exemple très simple : les métaphores filées. Elles sont très difficiles à utiliser dans un récit parce que c'est une figure de rhétorique particulièrement lourde et visible. 9 fois sur 10, quand je vois une métaphore filée assez fournie, la seule chose que je peux penser c'est : ah, l'auteur s'est fait plaisir. Et ça me fait sortir du récit.
Le "it sounds like writing", je le comprends comme "on lit et on voit, on repère immédiatement qu'il y a un procédé d'écriture".
C'est un exemple parmi d'autres. Pour moi c'est ça que pointe l'auteur.

(Le chapeau de l'article me conforte d'ailleurs dans cette idée : "These are rules I've picked up along the way to help me remain invisible when I'm writing a book, to help me show rather than tell what's taking place in the story.")

Enfin voilà… Je suis complètement d'accord avec ce que tu dis, mais je n'ai pas l'impression que le conseil fasse référence à cela.

[Stef-]

Tu le cites à juste titre, et ce qui suit est encore plus explicite : " I'm nowhere in sight" veut dire que le lecteur ne se préoccupe pas (ou plus) de ce qu'essaie de dire l'auteur, ou plutôt, de la voix de l'auteur.
("It's my attempt to remain invisible, not distract the reader ")

Pour moi, le "If it sounds like writing" correspond à une voix d'auteur qui serait intempestive, parasite (si on grossit le trait), cela rejoint la partie de l'article sur ces fameux passages que souvent en tant que lecteur on zappe car on s'ennuie, peut-être que l'auteur, lui, a néanmoins pris plaisir à les narrer, et en éprouve à la relecture, car sa voix d'auteur est fluide etc. le style coule, mais est-ce efficace pour l'histoire ?

Non, il ne s'agit vraiment pas de lisser ou améliorer la forme du texte. Il s'agit de retourner dans la profondeur de la mécanique du texte, et voir ensuite l'impact sur la façon de présenter les choses ? Peut-être dans les conséquences tu vas croire, ou te dire que c'est beaucoup de bruit pour rien, et que cela revient au même (il y a toutes les chances à l'arrivée que le texte gagne en fluidité, en effet), par contre, l'angle d'approche est totalement différent.

[MarquiseArtémise]

Je comprends ce que tu veux dire, Stef, mais je ne suis pas sûre que tu aies complètement saisi la mienne :
là où je te rejoins, c'est qu'effectivement, la forme est au service du fond, et un texte épuré peut mieux servir le fond qu'un texte plus complexe.
Mais par contre, là où mon avis diverge avec le tien et (en partie seulement) avec celui de l'auteur de l'article, c'est que cette forme simple peut être très littéraire. Cependant, quand la forme vient enrichir le fond, et non simplement le servir, n'est-ce pas un vrai plus ?

Pour reprendre mes exemples : Bernard Werber utilise volontairement des phrases simples et un vocabulaire clair, justement pour être accessible au grand public. L'exercice est bien moins simple qu'il n'y paraît, mais néanmoins le résultat est un peu au détriment de la"musique" de la langue et AMHA, ça ne lui permet pas le "supplément d'âme" que Michel Tournier a réussi à obtenir par un travail bien plus long et des voies plus détournées, en acquérant au fil du temps un goût pour l'épure qui n'exclue pas la poésie.
Si tu veux garder l'image des outils : avec les mêmes outils, le premier revendique le fait d'être un bon artisan et le deuxième tend à être un artiste.
Ce n'est pas un jugement de valeur, dans les deux cas le résultat est enviable et là où je rejoins complètement le propos de l'auteur de l'article, c'est que de toute façon pour devenir un artiste, il faut d'abord commencer par acquérir les bases pour être un bon artisan.
Après, n'est-il pas intéressant de faire ses propres recherches et/ou développer les domaines de compétences dans lesquels on s'est trouvé des facilités ?

[Stef-]

Je répondais à CeGu !

c'est que cette forme simple peut être très littéraire. Cependant, quand la forme vient enrichir le fond, et non simplement le servir, n'est-ce pas un vrai plus ?

Oui, tu as raison, je partage cette opinion. Littéraire ne devrait pas être complexe. Il y a de très bons exemples de littérature jeunesse pour appuyer cela.

[CeGu]

Pour moi, le "If it sounds like writing" correspond à une voix d'auteur qui serait intempestive, parasite (si on grossit le trait)

D'une certaine façon, je suis d'accord ; la différence, je pense, c'est que nous ne voyons pas la voix de l'auteur dans les mêmes éléments. Pour moi il s'agit vraiment de travailler son texte pour qu'il s'affranchisse, en quelque sorte, du support écrit, qu'il ne montre pas ses procédés d'écriture : un texte qui puisse captiver le lecteur en ne présentant aucun élément lié à l'écriture (la forme, donc) susceptible de le faire sortir du récit pendant la lecture. Mais bon, cette interprétation correspond à mon approche de l'écriture, qui m'a tout l'air d'être bien différente de la tienne, donc ça me semble logique si on ne voit pas les choses de la même manière

Puis bon, ce n'est jamais qu'un conseil : à chacun de l'interpréter et d'en faire ce qu'il veut !

[MarquiseArtémise]

Littéraire ne devrait pas être complexe.

Ce n'est pas une question de "devoir" ou pas. La complexité, ça peut avoir son charme.
De mon côté, j'ai eu une période de boulimie littéraire où j'ai dévoré Shakespeare, Corneille, Victor Hugo, Marguerite Yourcenar...
Mais pour en revenir aux propos de l'article, j'ajouterai que de la même façon que ce n'est pas parce qu'un texte est simple qu'il n'est pas littéraire, ce n'est pas parce qu'il est compliqué qu'il devient littéraire.

[tomate]

A propose du conseil initial du New York Times, je suis tombée sur un autre article http://geekfiction.livejournal.com/923997.html#cutid1 qui explicite un peu plus pourquoi, dans la tête de nombre d'auteurs anglosaxons, il faut se contenter de "he said" et rien d'autre: ils préconisent de se focaliser sur le dialogue et rien d'autre:

•
Avoid ‘ly’ when writing dialogue
◦
‘ly’ almost always catches the author in the act of explaining dialogue. Examples are: grimly, harshly, listlessly, glowingly, grudgingly, or lovingly. Perhaps you feel the need to dress up the verb said by throwing in a few adverbs. Resist. This actually draws the reader away from the story, and into the mechanics of your delivery. Your dialogue will actually be stronger without these words to prop it up, and flaws will be easier to spot for revision.

◦
Exceptions: As with all good rules, there is an exception to this one. If the adverb modifies the verb said (instead of telling the reader how the dialogue is being delivered), it is permissible. Examples of this would be softly, clearly, or quietly.


•
Speaker Attributions
◦
Don’t use them as a means to explain your dialogue. How the dialogue is delivered should be inherent in the words your character says. Examples of this would be: ‘she snapped, he growled, she questioned, he intoned, she marveled.’ Even worse is ‘she grimaced, he smiled, she beamed.’ While all of these are examples of explaining dialogue, the second set are the worst offenders because they are physically impossible. You cannot beam a line of dialogue. The primary reason to avoid these verbs is because they draw attention away from the dialogue, once again pointing the reader to the mechanics of delivery.

◦
Said is a transparent verb. Think of it like a period or question mark. Which is another good reason not to use adverbs or explanations with your dialogue; they will just draw attention to said.

◦
Don’t open your paragraph with a speaker attribution.

◦
Place the character’s name first in a speaker attribution. Greg said, versus said Greg.

◦
Decide how you are going to refer to a character and stick with it for the entire scene. Don’t call Doc Robbins Al the first time, the doctor the second, and Robbins the third. People don’t change the way they think of a person during a conversation. Please note, I am not talking about the duration of your story, just the current scene you are working on.

◦
By this time, I am sure you are worrying about the number of ‘saids’ you are going to have in a scene. Here are some ways to help with that quandary.

If it is clear who is speaking, you don’t need a speaker attribution. One warning, avoid ping ponging your dialogue just to avoid using said.


Use beats of action to replace ‘said.’ “You’re beautiful.” Nick brushed his fingers over her cheek. “Let me make love to you.” Just vary action with actual speaker attributions and you will be fine. Too much of one or the other is distracting, you just want to create a comfortable balance between the two.

[tomate]

How the dialogue is delivered should be inherent in the words your character says. Examples of this would be: ‘she snapped, he growled, she questioned, he intoned, she marveled.’ Even worse is ‘she grimaced, he smiled, she beamed.’

A la réflexion, je ne suis pas du tout d'accord avec ça: la plus grande partie de la communication entre 2 individus est non verbale, à fortiori dans des dialogues à forte charge émotionnelle. Or, vos personnages ne vont jamais dire tout ce qu'ils ont sur le cœur en quelques phrases. Au mieux, ce sera un résumé. Donc, soit vous utilisez des "cracha", "roucoula" etc... soit vous êtes obligés de décrire leur comportement en détails (grimaces, tics nerveux, posture etc...) ce qui va alourdir le texte.