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[A] Tableau croisé, késako ?

Posté : sam. mars 01, 2014 10:25 pm
par Naï
Bonsoir les grenouilles!

A fond dans les révisions, plus qu'un round et je peux enfin me replonger dans l'écriture :yata:
Alors du coup, d'ici là, dès que j'ai cinq minutes de répi, je me penche du côté de mon scéna. CREUSER, bon sang, CREUSER! Approfondir, s'éloigner du "plat", avoir une intrigue, voir deux, voir trois, faire en sorte que l'action d'un personnage impacte sur un autre personnage, et puis un autre, et qu'il y ait des conséquences ...
Oui bon, dit comme ça, c'est bien joli, mais en ce qui concerne la pratique, j'ai du mal. Et puis j'ai rencontré, je ne sais plus où dans la mare, le principe du "tableau croisé". BINGO ! Ou pas ... parce qu'en fait, un tableau croisé, ça consiste en quoi ? Est-ce que ça pourrait m'aider à approfondir mon intrigue, histoire de pouvoir créer peut-être un effet de surprise, du genre "Ha, mais quand il a fait ça, ca a provoqué ça, du coup machin a fait ça et ...".

Certes, je manque probablement de clarté, si c'est le cas, j'essayerai de faire preuve de plus de précision. M'enfin la question, c'est comment CREUSER notre scénario ? Si des grenouilles averties pouvaient me donner quelques tuyaux, ou m'expliquer le principe du tableau croisé, je leur en serait fort reconnaissante :sg: (et elles auront le droit à une :tournee: !)

Re: Tableau croisé, késako ?

Posté : sam. mars 01, 2014 10:40 pm
par Siana
Tableau croisé, je sais pas. Mais en gros tu as du mal à faire avancer ton histoire, c'est ça ?

Tu parles de l'effet cause-conséquence, et c'est en effet un bon point de départ pour faire une intrigue cohérente. Pour moi, le meilleur moyen de développer ça, c'est de se poser des questions. A un moment, tes personnages font face à une situation donnée, quels sont les choix qui s'offrent à eux ? Si tu listes, face à chaque situation, les différentes possibilités, tu devrais pouvoir y réfléchir et voir laquelle est plus intéressante pour la suite. Bien entendu, il faut aussi que ces choix correspondent à tes personnages, parce que si Charles est un garçon peureux, ça m'étonnerais qu'il choisisse spontanément de courir combattre un dragon... ou même d'inviter une fille au restau. Donc bon, même après avoir choisi l'option la plus intéressante, il y a aussi la manière de faire.

Tu bloques où, par exemple ?

Re: Tableau croisé, késako ?

Posté : dim. mars 02, 2014 7:55 am
par ilham
Tableau croisé, j'ai croisé ce machin en statistiques... mais en méthode d'écriture.
Mais le genre de questions que tu te poses, moi la solution vient en général une fois le premier jet terminé et le 1er gros travail de correction entamé. là, je fais des connections entre les personnages, entre des détails que je n'ai pas forcément exploités à fond... Les personnages secondaires sont super intéressants à travailler dans ce sens là. J'essaie de faire en sorte qu'ils ne soient pas là pour juste un one shot, mais pour une ou des actions qui mèneront, plus tard, à une autre situation...
Idem pour certains objets. Faire en sorte que rien ne soit gratuit.

Re: Tableau croisé, késako ?

Posté : dim. mars 02, 2014 9:07 am
par Otzi
Nay'rehr a écrit :Bonsoir les grenouilles!

A fond dans les révisions, plus qu'un round et je peux enfin me replonger dans l'écriture :yata:
Alors du coup, d'ici là, dès que j'ai cinq minutes de répi, je me penche du côté de mon scéna. CREUSER, bon sang, CREUSER! Approfondir, s'éloigner du "plat", avoir une intrigue, voir deux, voir trois, faire en sorte que l'action d'un personnage impacte sur un autre personnage, et puis un autre, et qu'il y ait des conséquences ...
Oui bon, dit comme ça, c'est bien joli, mais en ce qui concerne la pratique, j'ai du mal. Et puis j'ai rencontré, je ne sais plus où dans la mare, le principe du "tableau croisé". BINGO ! Ou pas ... parce qu'en fait, un tableau croisé, ça consiste en quoi ? Est-ce que ça pourrait m'aider à approfondir mon intrigue, histoire de pouvoir créer peut-être un effet de surprise, du genre "Ha, mais quand il a fait ça, ca a provoqué ça, du coup machin a fait ça et ...".
Certes, je manque probablement de clarté, si c'est le cas, j'essayerai de faire preuve de plus de précision. M'enfin la question, c'est comment CREUSER notre scénario ? Si des grenouilles averties pouvaient me donner quelques tuyaux, ou m'expliquer le principe du tableau croisé, je leur en serait fort reconnaissante :sg: (et elles auront le droit à une :tournee: !)
Nay'rehr,
Je suis désolé, ça ne me parle pas, le 'tableau croisé'. J'en suis, comme toi, à écrire ma trame... à la dessiner presque. Spontanément, l'idée de "tableau croisé" me fait un peu penser à ce que pourrait donner le "tricotage" défini par Lavandier si je devais tenter d'en faire une représentation schématique ("La dramaturgie", p.269-272, édition 2014; voir aussi p. 263-264) : du genre "le chapitre 2 prépare une scène du chapitre 5 et donne également une info qui sera exploitée dans le chapitre 6". ça ressemble à ta préoccupation ou pas ?
Désolé, je n'ai que ça en rayon. J'attends avec impatience un autre retour sur ce tableau croisé. Quant à "creuser son scénario"... il y ici des fils entièrement consacrés à cette question, avec des références d'ouvrages très utiles. Par exemple :
http://tremplinsdelimaginaire.com/cocyc ... =14&t=1630
Courage.

Re: Tableau croisé, késako ?

Posté : dim. mars 02, 2014 10:25 am
par Crazy
Moi, les tableaux croisés, ça m'évoque les bases de données ^^

A part ça, je te conseillerais te tester des outils de mind-mapping (comme freemind), qui te permettent de lister en arborescence tes associations d'idées pour ton scénar.

Re: Tableau croisé, késako ?

Posté : dim. mars 02, 2014 11:02 am
par Patastec
un tableau croisé est un tableau avec plusieurs entrées en données de base aussi bien sur les lignes que sur les colonnes et qui, lorsque tu suis une ligne par exemple, te donne un résultat différent à chaque croisement de colonne.
Les tables de multiplication en sont un bon exemple : la ligne avec le chiffre 1 donne 1 sur la colonne reprenant le chiffre 1, puis 2 sur la colonne 2 suivante... et ainsi de suite. Il faut à chaque fois suivre une ligne avec un doigt et descendre une colonne avec un autre pour trouver le résultat à la jonction des deux.
J'ai le sentiment que pour l'écriture c'est pareil. Tu suis deux personnages et à un moment, leurs histoires vont se rejoindre.
J'y verrais bien le même principe que celui que l'on trouve dans de nombreux films de Lelouch ou plusieurs personnages sont actifs sans avoir de liens particuliers jusqu'au moment où tout s'imbrique, tout se dévoile et la structure même de l'histoire montre que depuis le début ils avaient leurs raisons d'être là et leur place dans le dénouement. Cela donne tout en faisceau de révélations.

Re: Tableau croisé, késako ?

Posté : dim. mars 02, 2014 8:31 pm
par Naï
Moi aussi ça m'évoquais plus un tableau statistique sur excel ou un truc du genre. Faudrait que je trouve où est-ce que je suis tombée sur ça. Du côté des challenges, à fouiller :)

En tout cas merci pour toutes vos réponses, je vais mettre vos conseils à exécution.
C'est vrai que ça aide peut-être à faire ressortir les liens entres les personnages comme tu l'as dis Patastec.

ilham ; c'est vrai qu'approfondir les détails lors de la correction pourrait me permettre d'exploiter mon intrigue un peu plus. Quant aux personnages secondaires, je plussoie, ils sont vraiment utiles je trouve. Par exemple, j'adore quand on croise un personnage au cours d'un roman et qu'on le retrouve plus loin, où il participe à faire avancer l'intrigue :sg:

otzi, Crazy, je vais fouiller sur le forum et regarder les outils que tu me conseilles :D

Et Siana (d'ailleurs, ce pseudo aurait-il un rapport avec le "verlan" d'Anaïs ? :sg: ) ; c'est vrai que l'effet cause/conséquences forme un peu les bases de l'intrigue cohérente, je vais tenter de lister par un jeu de questions les différentes possibilités, ça pourrait m'aider à faire le tri. Au niveau de l'endroit où je bloque, c'est à propos du "tome2". Grosso Modo. J'ai terminé mon "tome1" (que je préfère appeler "Première Partie") sur une révélation + l'enlèvement de X. Du coup, il en résulte que les amis de X vont devoir partir à sa recherche, en trouvant parallèlement pourquoi X s'est faite enlevée. Là, ils vont faire le lien avec les Orbes (5 pierres super cool, jolies, et puissantes, disséminées un peu partout, personne ne sait exactement où sauf un petit groupe, je vais pas me lancer dans les détails sinon on n'est pas couchés). Et j'ai peur que la "simple" intrigue recherche + quête des Orbes soit trop creuse. Alors forcément des petites intrigues parallèles, mais j'ai peur que ça soit plat. (l'angoisse scénaristique, la vilaine.)

Re: Tableau croisé, késako ?

Posté : dim. mars 02, 2014 8:51 pm
par Siana
Après, ce n'est pas parce qu'une histoire est simple qu'elle est creuse. Des tas d'histoires reposent sur l'idée de quête et d'objets magiques (et quelque part, il y a déjà un lectorat de base). Le truc, c'est juste de faire en sorte de rendre ça intéressant.
Là où tu peux te différencier, c'est sur l'utilité et les particularité de tes Orbes, par exemple. Et puis sur les personnages, aussi. J'ai l'impression qu'on ne le répétera jamais assez. Si tes personnages sont intéressants et bien construits, on pardonnera plus facilement d'avoir une histoire qui se prend pas la tête.
Reste à sa voir ce que tu veux.

(voui pour mon pseudo, j'aime beaucoup cet anagramme ^^)

Re: Tableau croisé, késako ?

Posté : dim. mars 02, 2014 10:01 pm
par Naï
Les personnages fouillés c'est vrai que ça aide. C'est l'un des reproches que j'ai pu faire envers l'oeuvre de J.K Rowlling. Oui, le monde est magique, elle créer un univers à part avec pleins de détails bien utilisés et jamais vus avant. Toute une hiérarchie, une école incroyable. MAIS, faut pas se le cacher, les relations entre les personnages sont majoritairement manichéennes. Le méchant serpent et ses partisans aussi méchants VS le gentil petit garçon orphelin qui survit tout le temps, même dans la mort, ses deux copains, le gentil géant accusé à tord ... n'empêche que l'univers reste superbe :sg:

Re: Tableau croisé, késako ?

Posté : lun. mars 03, 2014 8:56 am
par Otzi
Nay'rehr a écrit :Les personnages fouillés c'est vrai que ça aide. :sg:
Nay'rehr,
Pas grand chose sur internet... J'ai tout de même trouvé un tableau croisé utilisé en littérature, je te laisse le lire :
http://www.gazettelitteraire.com/articl ... 81082.html
Je pense que si tu remplaces les "œuvres" de la 1e colonne par tes "personnages" et que tu mets d'autres entrées dans les colonnes (par exemple "objectifs du perso", autre colonne "obstacles rencontrés", ou encore "besoins du perso", "caractérisation"... bref tout ce dont tu as besoin), si ensuite, par un jeu de flèches, tu relies les uns aux autres (ex. "la jalousie de X. empêche Y. d'atteindre son objectif")... tu obtiens le début de quelque chose. Non ?
Bonne continuation.

Re: Tableau croisé, késako ?

Posté : lun. mars 03, 2014 2:53 pm
par Siana
Nay'rehr a écrit :Les personnages fouillés c'est vrai que ça aide. C'est l'un des reproches que j'ai pu faire envers l'oeuvre de J.K Rowlling. Oui, le monde est magique, elle créer un univers à part avec pleins de détails bien utilisés et jamais vus avant. Toute une hiérarchie, une école incroyable. MAIS, faut pas se le cacher, les relations entre les personnages sont majoritairement manichéennes. Le méchant serpent et ses partisans aussi méchants VS le gentil petit garçon orphelin qui survit tout le temps, même dans la mort, ses deux copains, le gentil géant accusé à tord ... n'empêche que l'univers reste superbe :sg:
Hum... tu as de la nuance quand même sur les personnages, dans HP. Entre Drago qui se défile pour sa mission dans le T6, Dumbledore qui n'a pas toujours été un personnage tout blanc durant sa jeunesse (les évènements avec sa famille et Grindelwald, notamment), Rogue dont on ne sait pendant un bon moment de quel côté il est, et puis Voldemort qui a eu une enfance assez difficile (expliquant son point de vue).
Tout ça pour dire qu'au final les personnages sont quand même un minimum creusés, soit ils ont un passé qui explique leur façon d'être, soit certains font un peu des allers-retours entre les deux camps. Ce qui serait vraiment gênant, c'est d'avoir des personnage qui n'ont aucune raison d'agir comme ils le font, ou de penser ce qu'ils pensent.

Re: Tableau croisé, késako ?

Posté : lun. mars 03, 2014 7:05 pm
par Naï
Je te rejoins sur ce point ; les personnages ont un passé que l'auteur nous fait découvrir (de l'enfance de Dumbledore à l'époque où Rogue était à Poudlard avec James et compagnie). Mais à l'instant T, centré sur Harry Potter, les clans sont quand même relativement fixes ... en dehors peut-être de Rogue, qui fait la liaison. Enfin ce n'est que mon avis, c'est en lisant Games of Thrones que je me suis rendue compte qu'on pouvait vraiment faire tout un travail sur les personnages, pour ne pas leur donner qu'un côté gentil ou méchant, mais une multitudes de facettes qui les rendaient ambivalents.

Et je te rejoins également sur ta dernière phrase :D

Otzi, merci beaucoup, je ne voyais pas trop comment adapter ce genre de tableau à la littérature, grâce à toi j'avoue que je commence à voir de quelle manière je pourrais l'utiliser :yata:
Et puis varier les entrées me permettra de creuser (toujours creuser, oui :fouet:) les intrigues en ayant un panorama des objectifs/obstacles + portraits des personnages sur un seul et même support ! :P
Merci beaucoup pour vos réponses, j'y vois plus clair, et je vais de ce pas tenter de réaliser mon premier tableau croisé littéraire :sg:

:tournee:

Re: Tableau croisé, késako ?

Posté : dim. mars 23, 2014 3:32 pm
par LHomme au Chapeau
Comme tableau croisé avec des personnages, je verrai les noms des personnages en titres de colonnes et en titres de lignes... les noms des personnages :lol:
A l'intersection des lignes et des colonnes on décrit les rapports entre personnages (et avec lui-même si nécessaire).
Exemple :
...........A................B.....................C
A..Perturbé......Amour fou.........Indifférent
B..Haine............Egoïste............Curieux
C..Admiratif.........Méfiant............Ouvert

On voit ici que si A aime B et que B hait A il va y avoir des problèmes. En plus A a des problèmes persos et B se fout du reste du monde.
Etc.
Ca peut permettre de ne pas se planter dans les relations complexes.

Re: Tableau croisé, késako ?

Posté : mer. août 13, 2014 3:37 pm
par cedricg
Je ne sais pas si cela rejoint totalement la question initiale, mais j'ai pour Erwin (mon feuilleton fantasy) eu besoin de faire un tableau croisant scènes et histoires. J'entends par là les fils de l'histoire principale, chaque petit élément qui tisse le récit.

*** attention, possible spoil si vous n'avez pas lu jusqu'à l'épisode 15 (le dernier en date) ***

Il prend de plus en plus la taille d'un petit roman, et pour ne pas oublier de parler de certaines choses en temps et en heure, je signale quels fils de ma trame doivent apparaître dans quelles scènes. Parmi ces "fils", j'ai
- au tout début, introduire les persos, le monde
- l'intrigue principale
- le fait que les héros ne sont pas au courant de tout sur la mission qu'on leur confie
- une histoire d'amour
- le passé d'un des persos
- la mise en scène des pouvoirs particuliers d'Erwin

Chacun doit avancer à son rythme, et je me dis que si visuellement je ne traite pas du tout d'un fil précis, si je ne le vois pas sur plusieurs lignes, pendant plusieurs scènes, c'est peut être qu'il y a un soucis. Idem si je parle trop d'un sujet, ou si les "fusils de Tchekhov" ne sont pas placés judicieusement.
Je suis à la base un visuel, tant niveau mémoire qu'organisation. Je mind-map, je dessine, je schématise tout (dans mon métier comme dans l'écriture). Ce tableau n'est pas prêt depuis le début : il a commencé par quelques lignes, quelques colonnes, et au fur et à mesure je le reprend, le complète. Surtout quand je sens que l'histoire a un peu bougé dans ma tête, et qu'il faut vérifier que tout reste équilibré.

J'ai pensé à un tableau équivalent montrant quand les personnages agissent, quand ils changent. Pour rendre visuelles leurs interactions, leur évolution. Je trouve que c'est une sorte de réalité augmenté, comme l'est un plan : cela montre une structure qui est autrement coulée dans la masse du récit. Un second tableau me semble important, qui dérive un peu de celui croisant scènes et fils du récit : la gestion des exigences. Mais je vais faire un fil dédié.

Re: [A] Tableau croisé, késako ?

Posté : jeu. déc. 23, 2021 4:34 pm
par anonymecinq
Je relance ce post que j'ai trouvé en cherchant des informations sur les relations ambivalentes entre des personnages.

Par exemple : dans la vraie vie, une personne peut être adorable avec une voisine et en détester une autre sans raison apparente.
Dans un roman, un personnage peut faire l'éloge d'un individu qu'il considére comme un ami. Les autres personnages coonstateront de leur côté que cet individu est un horrible personnage. Dans cet exemple, le narrateur ne ment pas au lecteur mais restitue fidélement chacun des points de vue.
Comment procédez-vous dans ce cas très précis ? Dans la litterature enfantine on trouve des gentils et des méchants mais dans les romans pour adultes, les relations ambivalentes existent.