Variation du niveau de langue chez un même personnage

[LynVie]

Larbins, j'en suis quasi sûre, est un terme utilisé dès le 19ème siècle (fin 19ème surtout je pense, allez au pire tout début 20ème siècle...)

Pour le arracher la tête pareil, on trouve une expression très proche en argot (dans les mystères de paris, mais l'expression exacte je ne m'en rappelle plus), donc à mon avis, même si ca interpellerait, ce ne serait pas impossible au 19ème siècle.

Pour le reste, toutefois, cela rejoint ce que j'essayais de dire effectivement^^

[Dea]

Merci beaucoup pour vos avis et conseils, mais un détail me turlupine :
où trouvez-vous les dates d'utilisation d'expressions entières ?
Pour un mot, je veux bien faire une recherche étymologique et historique, mais sur une expression, j'avoue que je suis un peu surprise de voir que vous les situez avec facilité dans le temps.
Je suis preneuse de la "source" de ces renseignements, comme ça j'arrêterai d'ennuyer tout le monde.

[Llyana]

Tu as bob, le dico de l'argot en ligne (attention, il ne prend pas les accents dans le champ recherche).

Par exemple, pour "larbin", il cite un extrait de 1840 : http://www.languefrancaise.net/bob/detail.php?id=1765
Mais "dégager" n'est cité qu'à partir de 1915.
"Bordel" dans le sens "bazar" qu'à partir de 1954.
"arracher la tête", il ne connait pas, mais on trouve "arracher les yeux", attesté dès 1757.

etc.

PS : cet article parle plus de a fin du XVIII / début du XIXe, mais ça peut t'intéresser : http://fr.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A9 ... ane_Austen
Je note :

C'est le gentleman de l'époque georgienne qui annonce celui de l'époque victorienne, en mettant en place un code de conduite fondé sur the three Rs (« les trois R ») : Restraint, Refinement and Religion (Retenue, Raffinement et Religion). Sous le règne de George III, les Britanniques commencent à se démarquer, par leur réserve et le contrôle de leurs émotions, des peuples du Sud de l'Europe dotés au contraire d'un tempérament bouillant. Pourtant, la littérature du XIXe siècle fait encore une large place à l'émotion, souvent poussée, comme chez Dickens, jusqu'au pathos.

[ilham]

Un outil très sympa pour chercher l'occurence d'un mot ou d'un expression depuis le XVIe siècle jusqu'à nos jours (base de donnée de 5 millions de livres numérisés)

Voilà le résultat pour Larbin (en français)
On peut voir que le mot commence vraiment à être utilisé à la fin du 19e siècle et connait deux apogées dans les années 1930 et 1960.

[Macada]

Super vos liens, Llyana et Ihlam ! Merci.

[Dea]

Ah merci beaucoup pour ces deux liens, Llyana et Ilham.
Je ne connaissais pas !
Voilà qui est bien utile !


Cependant, puis-je me faire l'avocate du diable ?

1er sujet de discussion
Cette base de datation repose sur une collecte de données sur des ouvrages.
Donc, sur des œuvres "écrites".
Or, comme vous me l'avez si justement fait remarquer, il y a des choses qui ne se disaient pas entre gens de la bonne société et donc qui s'écrivaient encore moins.
Cela ne signifiait donc pas que le mot ou l'expression n'existait pas : juste qu'on n'osait pas encore l'écrire, du fait des références culturelles et de l'écrivain et de son lectorat.
Certaines injures ont une base étymologique liée au latin. J'avoue, à mon corps défendant, sans vouloir faire preuve d'une critique vis à vis des populations défavorisées, avoir beaucoup de mal à concevoir qu'au fond d'une ruelle sordide, un groupe d'individus mal léchés se soient penchés sur un ouvrage en latin type dictionnaire afin de chercher un mot qu'ils vont ensuite déformer pour en faire une vulgarité à lancer au malotru de la bande d'en face...
Je pense ces mots beaucoup plus anciens, passés de générations en générations via la tradition orale.

Plus on remonte dans le temps et plus les écrits sont rares, écrits par des gens cultivés pour d'autres gens cultivés. C'est malheureusement notre seule capacité d'appréhender la langue de l'époque...
Si nous pouvons sans mal dater quelques expressions du fait qu'elles possèdent un référentiel social précis ou historique ("être sur son 21" est une référence à un type de tissu précis, "qui dort dine" est liée à une politique des aubergistes qui imposaient le prix du repas du soir à ceux qui dormaient dans leur établissement, etc...) sur d'autres expressions, je pense que nous avons moins de certitudes.

2e sujet de discussion
Pour ce qui est de se replacer dans la période historique sur laquelle nous écrivons afin d'écrire exactement avec le même style, j'avoue que j'aurai tendance à appartenir à ceux qui traînent des pieds...
Déjà à cause de quelques déconvenues personnelles avec le monde éditorial.
Ensuite parce que je bétalis des écrivains très à cheval sur le sujet et quand ils écrivent des récits moyenâgeux, il est très ardu de les suivre et la lecture devient parfois un peu éprouvante au milieu de tous ces mots anciens à décrypter
Ensuite, parce que malheureusement, nous nous adressons aussi à un public, et que celui-ci contient de moins en moins de gens enclins à ouvrir un dictionnaire, ne nous en déplaise à tous (je rappelle que je me fais l'avocate du diable, parce que moi, je leur botterais volontiers l'arrière train en leur disant que c'est bien comme ça qu'ils augmenteraient leur vocabulaire !)
Pour finir, j'ai lu sur un blog (il faut que je retrouve la référence...) quelques insultes typiques du XIX et au fil de mes recherches sur un autre sujet j'ai lu dernièrement une histoire de Poe. Or, il faut se rendre à l'évidence : beaucoup d'expressions ou de références narratives sont en lien avec l'époque et n'ont plus du tout de correspondance compréhensible chez nous (référence à des types de vêtements, à des métiers, à des marques, à des magasins, à des célébrités). Balancer ainsi dans un récit au XXIe soit le récit s'adresse à des passionnés de l'époque, soit il doit expliquer ladite expression d'une façon ou d'une autre. On court au danger soit de perdre le lecteur, soit d'avoir un paquet d'explications...
Je pense donc qu'autant en roman pseudo-historique on peut s'attacher à respecter le vocabulaire d'époques (et encore, je n'ai pas souvenir en lisant Druon ou en lisant Christian Jacq qu'on avait un phrasé spécial dans les rois maudits pour la narration, ou pour l'égypte antique...) autant en SFFF, je fais partie de ceux qui pensent qu'on peut s'échapper de cette contrainte.
Mais peut-être que je me trompe.


(NB : Au fait: "arracher la tête" n'était pas une expression figurée. L'héroïne parlait bien au premier degré. Je pensais pourtant avoir signalé que son mari avait été retrouvé étêté...
Mes excuses pour cette parenthèse personnelle)

[tomate]

où trouvez-vous les dates d'utilisation d'expressions entières ?

J'avoue que pour certaines, je suis aidée par mon âge canonique! Il y a des expressions que j'ai entendues dans la bouche de gens de la génération de mes grands-parents, mais pas de celle de mes parents et des expressions dans celle de mes parents que la mienne n'utilisait déjà plus etc...

Dernière chose qui m'est passée par la tête: chez les britanniques comme chez les quebecquois, beaucoup de jurons ont une origine religieuse, même si elle n'est pas évidente au premier abord: "Bloody" vient de "By Our Lady". Au Moyen-âge jurer par les saints, le Diable etc... était perçu comme beaucoup plus grossier que jurer par les diverses parties du corps, voire passible d'un procès pour blasphème. Les parties du corps ont pris le pas sur les saints au 19ème, lorsque l'influence de la religion a diminué, mais la pudibonderie s'est renforcée.
Comme quoi, les jurons, c'est bien un reflet de la société où ils apparaissent. Il y a 30-40 ans, "t'es rien qu'une bonne femme" était une insulte dans beaucoup de milieux professionnels!

[ilham]

Oui, je sais bien... mais malheureusement il n'existe pas encore de machine à remonter le temps pour étudier la langue de nos aïeux... faut faire avec ce qu'on a. Surtout que ce n'était pas vraiment un sujet d'étude alors... Tu n'obtiendras donc jamais qu'une représentation de la réalité et non la réalité elle même. Même la télévision est une représentation !

Maintenant à la du fin 19e siècle, l'écrit est largement popularisé... et ça commence à devenir une bonne indication de l'utilisation d'un terme. Pour ma part, je considère que les mots, expressions, naissent d'abord à l'oral par déformation, rapprochement, néologisme, intégration de mots de langues étrangères etc... puis sont intégrés dans la culture écrite. Donc, tu peux obtenir un ordre de grandeur du moment où ils apparaissent et celui où ils sont complètement intégrés dans la pratique quotidienne.
Ca se vérifie pour Larbin : on le voit apparaitre comme cela a été dit vers 1840...

Ceci dit toute étude est à prendre avec des pincettes bien sur. Si tu peux aller trainer dans les quartiers nord de Marseille à la recherche d'expressions originales, tu ne peux pas le faire dans le Londres du 19e siècle... donc ben faut se débrouiller avec les outils que tu as et accepter une part de "brodage", d'imagination. C'est le boulot du romancier, de rendre crédible quelque chose qu'il a inventé ! On n'est pas sociologue ou scientifique, ou chercheur, nous ne cherchons pas à dire la réalité... nous cherchons à la représenter de façon agréable au lecteur !

J'ai fait des études d'histoire... donc le problème des sources, je connais ! Pour étudier le langage du 19e siècle, nous n'avons que les écrits... pas encore de radio, pas de TV, encore moins d'internet... donc tous les bouquins sur le sujet que tu trouveras seront basés sur la même source... et tu tourneras en rond, tant que tu n'accepteras pas ce fait : tu n'as pas la réalité, juste sa représentation !
Sauf si comme Tomate on la chance d'avoir des témoignages oraux, très intéressants, mais qui ne sont utilisés par les historiens comme moyens d'étude que depuis très peu de temps... Reste à chercher du coté des linguistes, peut-être...

[ilham]

Et oui, les expressions idiomatiques sont tellement connotées culturellement qu'elles n'ont plus aucun sens une fois passée la période précise où elles ont existé. C'est vrai aussi, comme je le disais entre cultures différentes. Je donnais l'exemple des figures idiomatiques arabes que j'ai trouvées. Certaines sont semblables aux nôtres et transposables, d'autres pas du tout ou difficilement... car les références ne sont pas les mêmes.

Ceci dit, je trouve également que le décalage dans tes extraits est parfois trop flagrant...
L'usage des expressions datées passe bien dans les dialogues. Mais ta narration, par ses expressions, mais aussi sa syntaxe, la construction des phrases, me semble trop oralisante. Pas assez littéraire..
Et là fais gaffe à un autre écueil : alterner ce genre de narration très orale (qui peut être un choix, ça a même été à la mode, même si je trouve ça assez lourd à la longue), et des passages plus littéraires ce n'est pas génial du tout.
Tu le fais dans cet extrait :

Il les presserait pour en tirer tout le jus qu’il mélangerait au sang issu de la gorge de ce connard afin d’écrire dans ses tripes rendues à l’air une putain de malédiction à le faire damner pour l’éternité avant de le livrer aux Tréfonds(=aux Enfers) !
— Pourquoi la toile est-elle inachevée ? s’enquit Lisbeth.
— ELLE N’ÉTAIT PAS INACHEVÉE ! explosa Zayn.

Tu mélanges des termes grossiers et d'autres tirés d'un registre super soutenu dans ta narration.
Ça perturbe à la lecture et ça donne l'impression d'un style non maitrisé...
Autre chose gênante à la lecture, la phrase est très longue, mais surtout la syntaxe n'est absolument pas respectée : pas de virgules, cod coupé de son verbe ( qu'il devrait suivre) : cela fait trop oral, comme si tu l'avais transcrit tel quel. Et c'est difficile à lire et à comprendre (j'ai du relire cette phrase pour en saisir le sens... )
Lis Céline : il bouscule la syntaxe, mais c'est superbe... il y a un travail constant de la langue, du rythme ; un travail qui manque encore, je crois, dans tes extraits.
Lis aussi Stephen King : il sait trouver un juste milieu avec un registre familier qui se fond naturellement avec le reste de la narration.

Et attention, tu peux tout à fait avoir raison sur le fond (tel mot est très ancien...) mais si le lecteur comprend autre chose, c'est lui qui a le dernier mot, quoi que tu veuilles. Tu ne seras pas derrière lui pour lui expliquer. Le texte doit se suffire à lui même.
C'est très frustrant, je sais...
Rendre crédible la réalité n'est pas chose si facile que cela !

Ce n'est pas un challenge évident, loin de là...
Entraine toi sur de courts textes, si je peux te donner un conseil... c'est difficile à tenir sur un roman entier ce genre de choses quand on patouille encore un peu . Sur une nouvelle, on peut plus facilement maitriser ce que l'on veut faire, tenter des choses sans trop risquer de se décourager.
Prends le thème de ton roman et décline tout ça...
Enfin c 'est la manière dont j'ai procédé pour tester des narrations un peu différentes. Et ça m'a beaucoup aidé, j'avoue.

Bon courage !

[Crazy]

Passage 1 : Lisbeth= jeune bourgeoise à la verve assassine, fonceuse, dont le mot « hurlement » est l’une des caractéristique (mais elle a de quoi crier la pauvre vu dans les situations de dark fantasy où elle patauge) dont le mari, Else, a été retrouvé mort, décapité entre autre

ELSE ! Je t’en ficherai moi de la sincérité et de l’innocence ! Que James [le frère de Lisbeth] la tienne loin de mes griffes, parce que je risque de la massacrer ! Que Maggie [la sœur écervelée de Lisbeth] ouvre encore une fois la bouche, une seule, et que Mère aille s’offusquer auprès du Diable, mais, là, je hurlerai jusqu’à ce que ma chère « famille » dégage de chez moi ! Else, dans quel bordel m’as-tu encore mise avec tes imbécillités en Another ? Tes larbins ont intérêt à recoller ton crâne sur un buste et à te réveiller, parce que franchement, pour ce que tu me fais subir en ce moment, tu mériterais que je t’arrache la tête !

On me signale : ficherai, dégage, bordel (celui-là, je le comprends)

"Ficherait" : ok pour moi, c'est violent mais retenu.
"Dégage de chez moi" sonne un peu moderne pour moi, bien que j'ai vu dans les autres messages que ça allait question époque. Par contre, je ne suis pas sûre que ce soit du bon registre de langage (= trop populaire).
"Dans quel bordel" : trop moderne aussi, je pense. J'ignore si le mot avait, à l'époque, un autre sens que "maison de passe".
"Larbins" : ok pour l'époque, mais trop populaire à mon avis. "Laquais", par exemple, peut-être ?

Passage 2 : Zayn, peintre alcoolique et drogué, marginal, dont la caractéristique est de passer en berserk quand il s’énerve et de peindre des toiles hideuses dans des états de transes horrifiées. Là, il vient de voir que sa dernière œuvre vandalisée.

Par la chiure des Anges ! Mon tableau ! Qu’est-ce qui est arrivé ? Qui a salopé ma toile ?
Une colère naissante et grondante montait en lui. Quelqu’un s’était infiltré dans son atelier et avait profané l’une de ses créations ! Qu’il mette la main sur cet enfoiré et il lui ferait bouffer ses doigts. Il lui crèverai les yeux ! Il les presserait pour en tirer tout le jus qu’il mélangerait au sang issu de la gorge de ce connard afin d’écrire dans ses tripes rendues à l’air une putain de malédiction à le faire damner pour l’éternité avant de le livrer aux Tréfonds(=aux Enfers) !
— Pourquoi la toile est-elle inachevée ? s’enquit Lisbeth.
— ELLE N’ÉTAIT PAS INACHEVÉE ! explosa Zayn.

"Enfoiré" me gêne un peu, je le trouve trop vulgaire (et je ne sais pas s'il a le même sens qu'ajd). Idem pour "connard".
Pas de pb avec "salopé", qui a plus le sens de "sali", je crois, que de "détruit", mais ça passe pour moi.
Tu pourrais parler de "bâtard" ou de "fils de chien(ne)", par exemple, des insultes plus graves à l'époque qu'ajd.

[ilham]

Fils de chienne n'a absolument rien de british (expression arabo-musulmane par excellence ! )
Par contre, batard, oui ! Je plussoie.

[Anonyme_Quatre]

"Bloody" vient de "By Our Lady".

Ce n'est pas la seule hypothèse au passage pour "bloody" (y'en a 4 ou 5 )

[Crazy]

Fils de chienne n'a absolument rien de british (expression arabo-musulmane par excellence ! )

Je sais que c'est utilisé au moyen-orient, mais 1) rien n'empêche une exportation, il me semble, et 2) je ne suis pas sûre qu'elle soit exclusive à cette zone géographique.

[ilham]

Ben une exportation au 19e, non, je ne crois pas...
La population immigrée n'était alors pas bien énorme. Et elle est bien plus importante en France, de part ses liens coloniaux avec les pays maghrébins qui ont fourni la main d’œuvre des années 60. Ce qui n'a pas été le cas en Angleterre qui elle a puisé dans les pays du Commonwealth, style Inde, Pakistan, mais aussi Irlande )
Le chien n'a pas de connotation négative en Europe du nord. Au contraire. Donc aucune raison de l’utiliser dans une insulte...
De plus, il faudrait aussi vérifier l'histoire et l’origine de l'expression "fils de..."
Même si en anglais on utilise volontiers le fameux "son of bitch"...

[Anonyme_Quatre]

D'après le Bob que je viens de découvrir (bon site ) c'est quand même assez péjoratif de se faire traiter de chien ou de chienne
("Les domestiques, vois-tu, sont moins chiens que les maîtres 1899.")