Variation du niveau de langue chez un même personnage

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ilham
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Re: Variation du niveau de langue chez un même personnage

Message par ilham »

:perplexe: ouais... mais fils de chien, je doute vraiment...
Si je prends ma région, la Bretagne, cette référence au chien n'est absolument pas utilisée dans les insultes (même pas en Breton) alors que la référence au cochon si...
Et la particule, si on peut dire, " fils de", quasiment pas... si ce n'est "fils de pute"...
J'entends personne traiter son voisin de chien ou de fils de chien, par exemple... (de trou du cul, oui ;)) Alors que tu si tu franchis la Méditerranée, c'est hyper courant.

Être plus ou moins chien est encore une autre expression, assez soutenue d'ailleurs... elle n'est pas extrêmement populaire. "Sois pas chien"... ça existe oui, mais qui l'utilise ? :perplexe:
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Crazy
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Re: Variation du niveau de langue chez un même personnage

Message par Crazy »

ilham a écrit :"Sois pas chien"... ça existe oui, mais qui l'utilise ? :perplexe:
Une ou deux générations plus tôt ^^
On dirait plutôt "sois pas vache", nous ;)
Nariel Limbaear a écrit :D'après le Bob que je viens de découvrir (bon site :o) c'est quand même assez péjoratif de se faire traiter de chien ou de chienne
("Les domestiques, vois-tu, sont moins chiens que les maîtres 1899.")
=> A défaut, Zayn pourrait traiter son vandale de chien ;)

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tomate
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Re: Variation du niveau de langue chez un même personnage

Message par tomate »

Être plus ou moins chien est encore une autre expression, assez soutenue d'ailleurs... elle n'est pas extrêmement populaire. "Sois pas chien"... ça existe oui, mais qui l'utilise ?
Et attention: "avoir du chien", ça a un sens positif! :lol:
Fils de chienne n'a absolument rien de british (expression arabo-musulmane par excellence ! )
Justement, si:
"son of bitch"...
Je l'ai entendu aussi en Asie Centrale (pays musulmans également) et" fils de chienne" était une injure russe très courante également (il y a plus grossier depuis la Perestroïka), mais sans doute empruntée aux peuples de langue turque ("chienne" étant un euphémisme pour "pute").

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Beorn
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Re: Variation du niveau de langue chez un même personnage

Message par Beorn »

Indépendamment de l'histoire de certains mots et des problèmes d'anachronisme que cela peut générer, et qui ont été évoqués par plusieurs intervenants avant moi, je vais donner mon petit point de vue sur la technique narrative.

Le fait qu'un personnage ne s'exprime pas de la même manière en "période de stress" et en "période de calme" ne me choque pas du tout, dans le principe, et me paraît assez normal, voire intéressant pour la richesse du personnage et du roman.
En revanche, je crois que ce genre de chose est une caractéristique essentielle d'un personnage (sa façon de parler et de penser, le "ton" du récit). Donc, àmha, cela doit être "annoncé" très tôt dans le récit, avec une illustration dès les premières pages, afin que cela soit intégré par le lecteur comme faisant partie des "conventions tacites de lecture".

Le souci, je crois, c'est lorsque le lecteur s'habitue à un niveau de langage soutenu dans les premières pages et que rien ne le prépare aux jurons qui apparaîtront plus tard. Il se fait une idée fausse du roman et considère, à la première saute de ton, que les conventions de départ ont été "trahies" ou en tout cas maltraitées.
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ilham
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Re: Variation du niveau de langue chez un même personnage

Message par ilham »

Je ne comprends pas ta réponse,Tomate : justement si, quoi ?

Ce que tu dis sur l'ex URSS (où il existe des minorité musulmanes et de langue turque comme tu le précises) va dans mon sens ;).
Je n'avais pas pensé en effet aux Pakistanais et indiens de confession musulmanes, donc logique, oui, et possible en Angleterre par ce biais ... ;)
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Anonyme_Quatre

Re: Variation du niveau de langue chez un même personnage

Message par Anonyme_Quatre »

Yep, en russe "cyka" (souka) veut dire chienne, au sens de prostituée (chienne se disant camka (samka), c'est pas tout récent :o

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ilham
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Re: Variation du niveau de langue chez un même personnage

Message par ilham »

Ceci dit, je ne classe pas la Russie dans les pays européens du Nord ( c'est un quasi continent à elle seule : de l'asie au moyen orient, jusqu'à l’Europe de l'est).
Mais ok :).
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tomate
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Re: Variation du niveau de langue chez un même personnage

Message par tomate »

Je ne comprends pas ta réponse,Tomate : justement si, quoi ?
Je voulais dire que "son of a bitch" (et "bitch" tout court pour une femme, au sens de "salope") est une injure très british. Je crois que "bitch" était aussi utilisé pour dire "pute" même au 18ème siècle. Donc, je ne suis pas sure de l'origine musulmane pour ce terme en Angleterre. Mais là, on s'embarque dans un vaste sujet...
chienne se disant camka (samka), c'est pas tout récent
De nos jours, "samka" veut simplement dire "femelle", sans connotation péjorative.

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ilham
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Re: Variation du niveau de langue chez un même personnage

Message par ilham »

ah mais oui, c'est ce que je voulais dire ! :) Je n'ai pas dû être assez claire !
son of bitch (fils de pute) est bien sûr très très anglais, (mais pas fils de chien, à la base, au moins)
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Anonyme_Quatre

Re: Variation du niveau de langue chez un même personnage

Message par Anonyme_Quatre »

Effectivement, je me suis trompée, c'est собака pour la chienne, mea culpa :) mais même origine que cyka
собака n'a pas de connotation péjorative, c'est juste la chienne, alors que cyka c'est "chienne", mais l'insulte.

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Fred
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Re: Variation du niveau de langue chez un même personnage

Message par Fred »

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Dea
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Re: Variation du niveau de langue chez un même personnage

Message par Dea »

Merci Beorn pour ton éclairage !
Le fait qu'un personnage ne s'exprime pas de la même manière en "période de stress" et en "période de calme" ne me choque pas du tout, dans le principe, et me paraît assez normal, voire intéressant pour la richesse du personnage et du roman.
En revanche, je crois que ce genre de chose est une caractéristique essentielle d'un personnage (sa façon de parler et de penser, le "ton" du récit). Donc, àmha, cela doit être "annoncé" très tôt dans le récit, avec une illustration dès les premières pages, afin que cela soit intégré par le lecteur comme faisant partie des "conventions tacites de lecture".
AH AH ! Voici enfin une vision de l'utilité du Prologue dont personne n'a jamais parlé jusqu'à présent. Ne pas introduire la trame, mais le registre de langage qu'on peut trouver dans le roman ^^
Je plaisante, mais je comprends tout à fait ce que tu veux dire.
Je dois dire que comme j'ai de bons BL (donc des BL féroces :psychocoah: :hihihi: ), ils ne me laissent difficilement passer les écarts de langage de la narration. De ce fait, ils me forcent à corriger. Ainsi, partout où ils passent, la vulgarité trépasse. ce qui fait que sans cesse on repousser cette "familiarisation du lecteur" à ce mode rude d'expression orale. Si bien qu'il devient encore plus perturbant de tomber en page 200 sur une insanité de la part d'un personnage bien né même si dans la première version, il ne se gênait pas pour en penser des vertes et des pas mures avec un langage des plus crus.
Là, je pense que je suis dans une phase où pour moi, les personnages sont en colère et que donc, ils ne peuvent se cantonner à un "flûte !" sans que je trouve ça en dessous du niveau de rage que je veux signifier chez eux. D'où mon début de résistance à cette correction intensive, qui certes homogénéise l'œuvre, mais qui est tout sauf "naturelle/humaine" selon moi.
Le souci, je crois, c'est lorsque le lecteur s'habitue à un niveau de langage soutenu dans les premières pages et que rien ne le prépare aux jurons qui apparaîtront pus tard. Il se fait une idée fausse du roman et considère, à la première saute de ton, que les conventions de départ ont été "trahies" ou en tout cas maltraitées.
tout à fait !
J'ai un lecteur qui m'en a fait une fois la remarque, mais il sait corriger tout seul.
En effet, un personnage (un lieutenant de la police de sa Gracieuse Majesté) commençait à lâcher une expression triviale qui a fait tiquer mon BL. Puis, une seconde, et là le BL s'est dit que je devais être fatiguée en écrivant car ça ne correspondait pas à son image du personnage, puis après tout un paragraphe où le vocabulaire partait en vrille et il a donc annoté "ah d'accord ! le personnage a totalement disjoncté. Zé ben... Les autres perso l'ont vraiment poussé à bout, le pauvre !"


Sinon, en lisant un avis d'Ilham, je me suis aperçue que ce qu'il considérait comme un registre soutenu était pour moi du langage courant (je suis sans doute dépendante du niveau socio-culturel où je vis, ce n'est pas la première fois qu'on me dit que j'utilise un niveau de langue relevé quand j'ai l'impression d'écrire une phrase des plus banales... je crains également que mes origines du Sud viennent encore compliquer le tout et que pour moi, une incivilité ou un mot rare ont ce même aspect "banal" pour moi... Arf... :argh: Je ne suis donc pas au bout de mes soucis...)

***
Dans un contexte qui n'a rien à voir et qui est juste un témoignage
J'ai betalu pour un ami sa nouvelle qui se passait avec un fils de chef de gang des années 50 US et son vieux garde du corps. Je m'étonnais de la variation de langage du garde du corps qui pensais en phrase assez simple et mal construite et qui à l'oral des dialogues était d'un niveau de langage bien plus correct.
Mon ami m'a répondu que souvent les serviteurs tentaient de s'adapter au niveau de leur maître pour parler et ne pas leur manquer de respect
Et c'est vrai que je trouve le concept pas mal du tout.
Le tout, comme quelqu'un l'a dit, est de bien faire comprendre cela au lecteur, car il n'aura pas les comms de l'auteur pour comprendre ce type de détails. :D
Un site
Darkwood, Solitudes et Sacrifices et D'Une Terre à Une Autre, publiés chez Hydralune
Un challenge :Racines de poussière (Héroïc Fantasy)

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ilham
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Re: Variation du niveau de langue chez un même personnage

Message par ilham »

En fait, tu utilises du vocabulaire appartenant à un registre soutenu mais ta syntaxe, elle, est très orale et très très relâchée... Le mélange des deux passe très mal à la lecture. Un narrateur susceptible d'utiliser ces termes est supposé parler de façon beaucoup plus correcte, dans le sens de former des phrases bien construites, y compris en étant en colère... Peut-être des phrases plus courtes, averbales, mais bien foutues. Qui sonnent bien, sont efficaces.
Et le manque d'homogénéité des registres est embêtant aussi.
En admettant qu'il utilise des termes grossiers (perso, je ne vois pas trop ce que ça apporte dans ta narration : tu as les dialogues pour ça), leur faire côtoyer des termes non pas courants, mais soutenus, ça ne le fait pas non plus... Quand je lis, je trouve que ça fait "non maitrisé" et plus erreur de l'auteur que réelle volonté...
Je comprends ce que tu veux faire, mais je trouve que ça ne le fait pas, dans ces extraits en tout cas.

Cela ne m'empêche pas de rejoindre l'avis également de Beorn.
Un personne grossière quand elle s'énerve, on doit le savoir très vite.

Et suis une fille ;)
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