L'image des soldats de la Wehrmacht

[Llyana]

Honnêtement, ce n'est pas le genre de lectures sur lesquelles j'irai naturellement (Soldats + Werhmacht + fantastique + folie), c'est plus le combo qui me bloque que le fait que les persos soient des "méchants".
J'avais beaucoup apprécié "La mort est mon métier" de Robert Merle (et pourtant le perso principal a ô combien de sang sur les mains...).

[blackwatch]

Merci Blacky

Je préfère me poser un faux problème et avoir la confirmation qu'en fait, tout va bien, plutôt que d'éluder la question et la laisser me hanter quand je me mettrai à écrire
Avec toutes vos interventions, on peut dire que je suis rassuré

En effet, ce sera à moi de donner assez de profondeur à mes personnages principaux pour qu'on s'intéresse à leur sort. Quant à confronter les points de vue, ça fait partie de mon challenge (tout en veillant à ne pas exploser le compteur de SEC et à ne pas m'éloigner de mon sujet principal qui reste leur lutte contre le sommeil pour survivre.)
Bon, ben... Y'a plus qu'à...

Exactement !

Et je ne désirais pas être vexante quand je parlais de faux problème C'est juste qu'à mon sens, le lectorat d'aujourd'hui est davantage habitué à lire des points de vue où les zones de gris règnent en maître et qu'il y a à boire et à manger chez chacun. Comme Siana le dit bien, ca rend leurs actes plus humains, donc plus horribles d'une certaine manière, car on ne peut s'empêcher de l'empathie pour eux.
Et tu fais très bien de poser la question maintenant

[LaPlume]

Honnêtement, ce n'est pas le genre de lectures sur lesquelles j'irai naturellement (Soldats + Werhmacht + fantastique + folie), c'est plus le combo qui me bloque que le fait que les persos soient des "méchants".
J'avais beaucoup apprécié "La mort est mon métier" de Robert Merle (et pourtant le perso principal a ô combien de sang sur les mains...).

Tiens c'est vrai ça : "la mort est mon métier" est un livre absolument horrible et pourtant, bien que le personnage principal soit détestable quand on y pense, ça ne pose aucun problème pour suivre le récit et tout le reste.

Mais c'est peut-être aussi parce qu'il n'y a pas beaucoup d'introspection et de recul sur la situation : tout y est décrit de manière presque "scientifique", c'est froid, ça raisonne en termes d'efficacité ; il n'y a pas beaucoup de mentions à l'humain derrière. C'est probablement ce qui rend le truc supportable (et d'ailleurs, Merle sous-entend que c'est cette déshumanisation qui a opéré sur le fameux "méchant").

@LaPlume : Oui, je mise sur l'intelligence du lecteur sur ce coup-là. Le truc c'est que je me suis toujours beaucoup intéressé à l'histoire, donc pour moi tout ça est évident. Mais quand je sonde un peu l'avis de mes collègues - ils sont mon panel puisque je les ai sous le coude - ce n'est pas toujours évident. Du coup, je voulais voir auprès des grenouilles comment le sujet pouvait être perçu à priori.
Comme tu dis : pas facile, mais diablement passionnant Mes personnages ne pourront pas dormir, seront isolés, seuls face à un environnement hostile, sans aucune certitude de ce qu'ils trouveront après avoir traversé la forêt... De quoi leur retourner les méninges

En tout cas tu le vends bien je crois que je vais me noter de suivre ton projet

[Anaïs]

J'arrive un peu après la bataille, mais déjà :

Mais c'est vrai que de nos jours, on ne confond plus la wehrmacht avec les SS - vrais fanatiques - ou la Gestapo.

... j'allais le dire

Ensuite, j'avais l'impression en lisant ton premier post que tu t'inquiétais de réussir à "accrocher" ton lecteur à des personnages un peu sombres. Il y a plein d'exemples dans la littérature qui prouvent que ça peut fonctionner. Mes prédecesseurs en ont mentionnés quelques uns.

Moi je vais paraphraser Lavandier : l'important, c'est que ton personnage vive un conflit. On ne s'attache pas à lui parce que c'est un bisounours, mais bien parce qu'il rencontre des difficultés, et qu'on vit sa lutte auprès de lui.
(D'ailleurs, ça me rassure, quand je repense à mon frère qui était toujours du côté des méchants quand on regardait des Disney lui s'identifiait systématiquement à Jafar, Scar et toute la bande.)

[tomate]

Si ça peut te donner des idées, j'ai lu une série d'histoires pareilles écrits par des russes au début des années 1990. Ça se passait en Ukraine/Biélorussie et bien sûr, impliquait non pas des fantômes, mais des vampires et des collabos, folklore local oblige. En général, les soldats allemands se retrouvaient pris dans une histoire de vengeance remontant à entre quelques siècles à la Guerre Civile des années 20.

Dans les années 1970, il y avait aussi toute une série de pulps allemands présentant des soldats tentant de s'en sortir sur le front russe.

Pour le coté réaliste, tous les allemands n'étaient pas des tortionnaires, mais ils n'aimaient pas les Russes (ces derniers leur tiraient dessus, tout de même!) et je ne pense pas qu'il y en avait beaucoup qui n'étaient pas antisémite à un certain degré.

Donc, la question c'est plutôt de savoir si tu as besoin de les faire apparaitre en "gentils" quelque part dans l'histoire: vont-ils par exemple rencontrer des civils russes et se demander s'ils doivent les tuer? Veux-tu insister sur leur passé de militant socialiste/nazi/etc...

Pourquoi as-tu choisi des soldats allemands en pleine 2ème Guerre mondiale pour commencer?

[ilham]

On dira plutot que les Russes n'aimaient vraiment pas les Allemands suite aux atrocités qui ont été commises ( 20 millions de morts quand même pour l'URSS...) d'où les films caricaturaux dont je parlais. Et que les soldats allemands ont souffert, matériellement et moralement parlant, après Stalingrad...
Ensuite, il est vrai que la Werhmacht a participé d'assez près parfois à l'extermination des Juifs. C'est un problème sur lequel il faut sans doute se pencher, je pense dans un tel livre, si les soldats sont passés notamment par la Pologne...
Mais dire que la plupart des Allemands étaient antisémites, c'est un peu comme le dire de la part des Français parce qu'on a eu Vichy...
Non, la plupart d'entre eux étaient indifférents et un peu lâches, un petit nombre l'était vraiment, antisémite militant, et un autre petit nombre était résistant. Fermer les yeux n'est pas glorieux, certes, mais c'est différent du militantisme acharné. C'est ce qui fait aussi que la quasi totalité de la jeunesse d'époque (le dernier pape en tête )a intégré les organisations hitlériennes prévues alors pour elle.
Ceci dit, c'est vrai que l'antisémitisme était beaucoup plus prégnant en Allemagne qu'en France comme idéologie. Ce qui n'empêche pas que le racisme anti-slave était sans doute aussi virulent... Il ne faut pas non plus oublier qu'en Allemagne, les premiers occupants des camps de concentration ont été les opposants au IIIe Reich ( comme quoi, il en existait ! )
Il ne faut pas, je crois, assimiler l'ensemble d'une population à son État (d'autant que sa politique ne s'est pas limitée à cela... la question juive n'était pas, et de loin, la seule problématique du IIIe reich), surtout dans une telle période où s'opposer était un peu plus dangereux qu'aujourd'hui... Même si le III Reich a eu au départ une base populaire, c'est vrai... c'est loin d’être le cas dix ans plus tard en pleine guerre quand les revers militaires s'enchainent .

[Francis Ash]

@LaPlume : je devrais commencer à l'écrire en janvier, mais en l'état je ne sais pas encore si j'ouvrirais un challenge ou pas. C'est à l'étude

@Anaïs : oui, ma question à la base c'était "est-ce un problème si mes personnages sont, à priori, des méchants". Mais cette question ne se pose plus, du coup.

@Tomate : j'ai choisi ce contexte particulier pour permettre d'approfondir la psychologie des personnages. Ils vont rester dans la forêt pendant plusieurs jours, sans pouvoir dormir. Dans ces moments-là, le cerveau commence à fonctionner bizarrement, en particulier quand la peur vient hanter la progression. Des langues vont se délier, des caractères vont s'affirmer et les effets de la propagande vont s'étioler pour cette trentaine de soldats. Sans compter les rapports entre les uns et les autres qui vont évoluer. Bref, tout va être centré sur les personnages, les hypothèses qu'ils vont émettre sur la manière de s'en sortir... (oui j'ai plein d'idée... Un peu trop en fait, je voudrais ne pas dépasser les 500K SEC mais ça va être compliqué. )

Quant à l'antisémitisme, je vais m'en servir surtout pour un de mes personnages (mon ultra-méchant). Pour les autres, vu ce qu'ils vont vivre, cette question deviendra vite secondaire. Ceci dit, pour répondre à Ilham, chacun d'eux a son parcours. Il y en a qui ont profité de la belle vie à Paris pendant quelques temps. D'autres qui viennent de pays conquis, et sont plus ou moins convaincus par l'idéologie nazie. D'autres encore ont vu leur enthousiasme fraîchir avec le temps (en particulier s'ils ont participé à des exterminations, ou ont entendu parler de la réalité des camps de la mort). Je n'ai pas encore tout défini, même si j'ai déjà pas mal de pistes.
Mais ils vont surtout se demander "comment on peut être certain que ce truc ne va pas nous attaquer même si on ne dort pas", "sur quoi on va tomber en sortant de cette forêt", "quand est-ce qu'on va en voir le bout", et se rendre compte que tous les panzers, idéologue, généraux et fusil du monde ne peuvent rien pour eux.

[Anaïs]

Peut-être devrais-tu trouver un titre plus parlant pour ton fil du coup

[Francis Ash]

Peut-être devrais-tu trouver un titre plus parlant pour ton fil du coup

certes, mais lequel ? (j'y pense depuis tout à l'heure, mais je sèche lamentablement )

[Anaïs]

J'ai l'impression que vous avez plus dérivé sur la documentation sur la seconde guerre mondiale, non ? (Du coup on le placera ptet dans Masques)

[Francis Ash]

Ça m'ennuierait un peu, parce que l'idée de base c'est quand même de voir quelle image peuvent avoir aujourd'hui les soldats de la Wehrmacht aujourd'hui, et est-ce qu'on les confond encore avec les SS ou la Gestapo.
Du coup, comme titre, que dirais-tu de "l'image des soldats de la Wehrmacht" (pour faire simple) ?

[Anaïs]

Pas mal

[Francis Ash]

abracarambar, titre changé

[tomate]

Mais ils vont surtout se demander "comment on peut être certain que ce truc ne va pas nous attaquer même si on ne dort pas", "sur quoi on va tomber en sortant de cette forêt", "quand est-ce qu'on va en voir le bout", et se rendre compte que tous les panzers, idéologue, généraux et fusil du monde ne peuvent rien pour eux

Je pense qu'un soldat, nazi ou autre était déjà bien conscient que s'il recevait une balle/bombe etc... aucun panzer, général et fusil du monde ne pourrait rien pour lui, alors des fantômes... La subtilité était justement de lui faire accepter de mourir d'une balle/bombe etc... avec joie, pour la plus grande gloire de son idéologie. L'idéologie se place justement au-dessus de la mort, il n'y a qu'à voir les terroristes modernes qui font les attentats-suicides. Donc, si c'est vraiment l'idéologie dont tu veux parler dans ton histoire, il faudrait plutôt prendre des personnages nazi jusqu'au bout des ongles et leur faire perdre leur foi en l'espace de quelques jours (à moins de leur apprendre que Hitler est juif, ça va pas être évident!).

D'autre part, justement lors du siège de Stalingrad et après, l'armée allemande avait de gros problèmes de discipline et en était très consciente. Tout individu mettant en doute les ordres de son supérieur risquait d'être fusillé sur le champ ou envoyé en première ligne lors du prochain affrontement.

Enfin, les gens de cette génération étaient encore assez superstitieux pour croire réellement aux fantômes, sans compter que la religion avait encore beaucoup de poids. Alors leurs réactions ne seront pas forcément celles d'individus modernes. Ils pourraient être beaucoup plus fatalistes!

[ilham]

Tomate, si tu lis les lettres de poilus de la 1er guerre mondiale, passés les six premiers mois où tout le monde pensait rentrer pour Noël, le patriotisme, l'honneur de la france, e tc, ils s'en foutaient royalement... ils savaient très bien qu'ils servaient de chair à canon ( d'où les nombreuses désertions et actes de mutinerie en 1916-1917... que la wehrmarcht a connu elle aussi à la fin de la guerre.)
Ce que tu sembles oublier c'est qu'il ne s'agit pas de militaires de carrière, mais de conscrits qui n'ont pas demandé à être là surtout en 1943. Le III reich a envoyé vraiment sa jeunesse au front. Et à 17 ans, franchement, t'as pas trop envie de crever pour un pays en pleine déroute... t'as envie de t'amuser, te marier, fonder une famille, avoir un travail... pas de crever de faim et de froid dans un pays étranger.

Et attention pour le terrorisme, contrairement à ce que l'on croit les mecs qui se font exploser ne sont pas forcément des fanatiques. C'est souvent la misère et le désespoir qui les font agir ( en Israël, on payait 10 000 dollars la famille du kamikaze durant la 2nde intifada... et c'étaient de jeunes adultes ou même adolescents issus des familles les plus pauvres le plus souvent). Les commanditaires de ces actes, oui, ont une vision idéologique de leur acte ( et ne vont pas se faire sauter, eux, pas idiots) D'ailleurs la moitié des attaques-suicides étaient le fait du fatah ou du fplp, organisations politiques qui n'ont rien à voir avec l’islamisme politique, sont même plutot laïques, voir marxistes...
La religion n'est pas le seul ni même le principal levier dans ce domaine... ce qui ne veut pas dire que cela n'existe pas bien entendu, des kamikazes fanatiques. On en a eu des exemples, c'est certain.
Mais il faut se garder des raccourcis trop faciles : terroriste = fanatique ou militaire = patriote endoctriné. Cela ne rend pas compte fidèlement de la situation historique.