Stratégies de batailles

[AngeDechu]

Comme quelqu'un l'a évoqué, les effectifs pour à peu près toutes les armées imaginables jusqu'à l'ère moderne sont à prendre avec BEAUCOUP de précautions, les chiffres donnés pour des batailles invérifiables ne faisant aucun sens par rapport à des données non militaires.

Par exemple, il est mentionné qu''avant la bataille de Leuctres, Sparte pouvait aligner en théorie 8000 hoplites. Or, pour toute la période subséquente, -371 à -243, le nombre de citoyens tels qu'il apparait dans des textes biographiques (C.A.D Plutarque, Vie d'Agésilas, par exemple) on parle de 1200 à 800 citoyens spartiates.

Soit la bataille de Leuctres a été entre dix et vingt fois plus meurtrière au niveau démographique que la bataille de Verdun, soit les chiffres spartiates avant -371 étaient très exagérés, pour une multitude de raisons qui d'ailleurs s'appliquent à nombre de batailles et campagnes

-Manque de précision dans les termes (par exemple, Lacédémoniens, Spartiates et Laconiens sont utilisés de la même façon dans les textes, alors qu'il y a une très nette différence entre Spartiates et habitants des cités périèques)

-Extrapolation de bonne fois des auteurs sur des données qu'ils PENSENT historiques (par exemple, il semble que le chiffre de 9000 spartiates prend sa source dans l'instauration par Lycurge de 30 ''syssities'' (banquets communautaires'' de 300 personne) mais qui sont très douteuses

-Manque de précision des commentateurs sur le statut précis des combattants (CF, sauf exception, jusqu'à l'ère moderne, un chiffre de ''8000 combattants'', à moins que l'auteur écrive noir sur blanc ''8000 hoplites'' ne veut pas dire ''8000 combattants de première ligne''. Même quand il l'écrit, cela risque fort d'être ''4000 hoplites et 4000 valets d'armes'')


Pour un exemple plus moderne, Napoléon est supposé avoir commencé la campagne de Russie avec 600 000 hommes. Pourtant, à Borodino, il en avait 150 000. Soit il a perdu au strict minimum 200 000 hommes par la maladie, soit ses chiffres de départ étaient très suspects.

[ilham]

Il est notoire que la campagne de Russie a été une catastrophe pour l'armée de Napoléon. Beaucoup de pertes par la faim, le froid, la maladie...
Je ne mettrais pas trop en doute les chiffres pour ce qui le concerne (ou alors à la marge), la conscription étant alors relativement bien établie et documentée.

Pour l'Antiquité, je connais moins. Ce que j'en sais c'est que les batailles avaient une importance politique énorme. Et que l'on manipulait facilement les résultats ( durant l'Egypte antique, une défaite contre les Hittites a été simplement transformée en succès si on se réfère aux hiéroglyphes retrouvés)

[AngeDechu]

Sans être un puriste, la bataille de Borodino a eu lieu le 26 août....

[Anonyme_Quatre]

La retraite s'est déroulée l'hiver, notamment la fameuse Bérézina par exemple, en novembre
Et ok, les Russes bronzent en string en avril, mais il fait frisquet quand même

[ilham]

Je n'ai plus le calendrier précis en tête, j'avoue .
Surtout que, en vérifiant, cette bataille est plus connue sous le nom de la bataille de la Moscova, en fait . J'aurais mieux tilté sur ce nom, je reconnais. La débâcle dont je parlais ayant lieu durant l'hiver après cette bataille.
J'ai souvenir d'autres chiffres d'ailleurs que ceux que tu avances sur cette fameuse bataille : 250 000 ou 300 000 avec plusieurs dizaines de milliers de morts ....
Sur ces différences de statistiques, j'avoue que je n'ai pas d'explications.
D'où tiens tu les 600 000 hommes, juste par curiosité ? Ce n'est pas la même chose s'il s 'agit des chiffres donnés à l'époque (possiblement fantaisistes à des vues de manipulation) et ceux d'estimation réalisée par des historiens. Pour les premiers faut toujours être super méfiant et je te rejoins dans ce cas. J'étais plus partie sur la seconde piste.
Ça rejoint d'ailleurs ta précision Nariel sur la guerre des Gaules (je ne pensais pas à ce genre de détails, en fait, bêtement, je pensais juste aux évènements... )
Désolée pour les imprécisions.

[Enghien]

Sans être un puriste, la bataille de Borodino a eu lieu le 26 août....

Non, c'est le 7 septembre.

Sinon: j'avais créé un topic où je donnais des ouvrages militaires en libre téléchargement: Information pour le volet militaire.

[ilham]

calendrier julien = 26 aout
calendrier grégorien = 7 septembre
c'est ce qui fait également que les orthodoxes russes fêtent noël (enfin plutot la Saint-Nicolas) début janvier et pas fin décembre .

Logiquement en France, où nous avons adopté le calendrier grégorien depuis belle lurette, on devrait parler du 7 septembre, tu as raison.

[Enghien]

La retraite s'est déroulée l'hiver, notamment la fameuse Bérézina par exemple, en novembre
Et ok, les Russes bronzent en string en avril, mais il fait frisquet quand même

Mais dans cette campagne, l'hécatombe se déroule surtout durant l'été.
À la traversée du Niémen il y a 600 000 hommes.
À la Moskowa, l'armée compte 130 000 hommes.
À Moscou, l'armée ne compte plus que 100 000 hommes.

À savoir que Napoléon détache aussi des garnisons tout le long du chemin (dont le Corps de Victor). Si effectivement il n'y a que 20 000 hommes qui franchissent le Niémen en janvier 1813, il en reviendra bien plus par la suite (trainards, prisonniers libérés...). Ceux qui sont vivant mais ne reviendront plus en France (pour diverses raison) ou bien ne rejoindront pas l'armée (déserteurs, blessés, malades et autres) ... etc.

[ilham]

ah, merci pour ces précisions intéressantes.

Les chiffres sont toujours très délicats à manier en histoire.
Et on apprend souvent des raccourcis qui se révèlent faux si on va un peu dans le détail ( à part si on étudie vraiment le sujet à fond, ce qui n'est quasiment jamais le cas au lycée... ).
C'en est une belle preuve !
Perso, ces variations d'effectifs (or débacle de la campagne de Russie) m'étaient inconnues.

[Enghien]

Pour ceux que ça intéressent, je prépare un dossier sur l'organisation et la tactique militaire au 18e siècle.

[AngeDechu]

La retraite s'est déroulée l'hiver, notamment la fameuse Bérézina par exemple, en novembre
Et ok, les Russes bronzent en string en avril, mais il fait frisquet quand même

Mais dans cette campagne, l'hécatombe se déroule surtout durant l'été.
À la traversée du Niémen il y a 600 000 hommes.
À la Moskowa, l'armée compte 130 000 hommes.
À Moscou, l'armée ne compte plus que 100 000 hommes.

À savoir que Napoléon détache aussi des garnisons tout le long du chemin (dont le Corps de Victor). Si effectivement il n'y a que 20 000 hommes qui franchissent le Niémen en janvier 1813, il en reviendra bien plus par la suite (trainards, prisonniers libérés...). Ceux qui sont vivant mais ne reviendront plus en France (pour diverses raison) ou bien ne rejoindront pas l'armée (déserteurs, blessés, malades et autres) ... etc.

Le pire est que Napoleon continue à recevoir des renforts jusqu'à la Bérézina. C'est pas 80 000 hommes qu'il perd entre Moscou et la Bérézina-c'est 80 000 hommes et leurs renforts !

[Enghien]

La guerre des Gaules de Jules César ( attention, il a les chevilles qui enflent un peu dans cet ouvrage. Il lui a servi de propagande pour prendre le pouvoir à Rome )

Un livre qui peut donner des pistes en matière de stratégie en effet.
Facile à lire, pratiquement comme un roman et très vite en plus.

Sinon, De la guerre de Clausewitz, est considéré comme une oeuvre majeure sur la stratégie de guerre. Ce n'est pas orienté antiquité, plutôt guerre moderne (date de la fin du XIXe siècle), mais ça reste intéressant je pense à parcourir.

Ouvrage fait pour quelqu'un qui s'intéresse vraiment à l'histoire militaire. Pour lire de la guerre il faut déjà être un féru d'histoire militaire sinon on n'y comprendra rien. Clausewitz est vraiment dur à saisir.

Non, la meilleure chose c'est d'étudier une bataille ou lire une biographie des grands généraux: Hannibal en fait évidemment parti (Tessin, La Trébie, Le lac Trasimène, Cannae sont des chef-d'oeuvre, principalement la dernière) est une très bonne chose, mais son adverse final aussi, Scipion.
Dans l'Antiquité il y a Alexandre, Aetius, Pompée, Marius, Sylla, César, Miltiade, Lysandre, Témistocle, Périclès, Parménion, Démosthène, Léonidas de Sparte, Épaminondas et bien d'autres.