Patriarcat et Matriarcat

[Jo Ann v.]

J'ai entendu parler de Roman à l'eau de bleu de Isabelle Alonso, mais je ne sais absolument pas ce que ça vaut !

Je l'ai lu il y a plus de dix ans, et le souvenir à froid est que... ça ne t'aiderait pas réellement dans ton histoire. Alonso se contente d'inverser les rôles (dans le genre facile : les hommes sont le sexe faible, les femmes le sexe fort, et il y a même une scène de viol). Elle a juste inversé le machisme, je n'ai pas vu de réelle réflexion du "comment ce serait dans une société matriarcale".

[Llyana]

J'ai aussi pensé au comics Y (les hommes meurent et plus de naissances masculines naturelles, y compris chez les animaux) et au manga "Le pavillon des hommes" (au XVIIe, une épidémie au Japon éradique quasi tous les hommes alors que les Européens, non touchés, essaient de forcer le blocus), mais dans les deux cas, c'est un peu éloigné de ce que tu recherches.

Je me demande si Ta-Shima n'irait pas dans ton sens, j'ai un vague souvenir que seules les femmes peuvent être dirigeantes (et scientifiques) pour des raisons de pondération.

[ilham]

Merci pour ta précision, je comprends mieux ta demande .

Tu peux aussi t'appuyer sur les neurosciences. Ce n'est pas trop ma tasse de thé, mais c'est typiquement le genre de discipline qui peut amener ce genre d'arguments. ( différence dans le cerveau, dans son fonctionnement expliquant les capacités ou non de tel sexe).

Mais bon, les rôles attribués à chacun dans une société ont une origine à la base extrêmement culturelle. Tout dépend de l'organisation sociétale et du but qu'elle s'est choisis. L'idéologie ( et donc la place des hommes et des femmes) suit...

Si tu prends l'éducation gratuite pour tous. La 3e république ne l'a pas imposée par philanthropie... l'économie, l'état avait besoin d'une main d'oeuvre instruite que cela soit pour des buts de production ou de propagande.. Le travail des femmes aussi devient très vite une nécessité économique. On le voit dans les peuples nomades, mais on l'a vu durant les guerres ( en France, la place qu'ont pris les femmes durant la 1ere guerre mondiale en l'absence des hommes partis au front, a énormément joué dans leur future émancipation...) C'est exactement la même chose en Palestine où la guerre, l'occupation, parfois l'absence des hommes a fait exploser le schéma traditionnel ( c'est un des pays arabes où il y a le plus fort taux d'activité féminine).

Ce que je veux dire, c'est qu'une société n'est pas statique, elle évolue.
Je te conseillerais donc de réfléchir à pourquoi cette société est ou est devenue matriarcale. Est ce récent ou pas ? Qu'est ce qui fait que les femmes ont accès, voir monopolise le pouvoir... quelle est l'histoire de cette société ? Les hommes ont ils laissé faire ? y'a t-il eu des révoltes ? une révolution ?

Le reste en découlera...

[Amzil]

+ 1 avec Ilham. L'idéologie est là pour soutenir l'organisation sociétale choisie.

Comme tu l'as dit, il n'a jamais existé de matriarcat sur notre bonne vieille Terre (à ce qu'on sait). Certaines sociétés sont dites matrilinéaires (dans mon cas, je connais les sociétés eurasiatiques telles que les Scythes, par exemple, où l'oncle maternel avait un rôle prédominant et où le père n'était rien : ce sont les hommes des lignées maternelles qui ont le pouvoir... mais ce sont toujours des hommes). Tu vas devoir tout inventer.

Il me semble qu'un changement sociétal majeur (tel que le pouvoir donné aux femmes, par exemple) doit provenir d'une catastrophe ou en tout cas d'un événement de très grande ampleur (où les hommes auraient fait tellement n'importe quoi qu'on les priverait de leurs responsabilités... ). Je crois que pour justifier ta société matriarcale, tu devrais t'appuyer sur des faits historiques de ton monde davantage que sur de simples arguments théoriques.

[Lilia]

Sinon, d’un point de vu chromosomes (homme XY, femme XX), j’avais entendu parler de théories disant que l’homme était une femme « dégénérée » parce que leur chromosome Y est juste un X à qui il manque une « patte ». Dans une société futuriste où la génétique serait importante, l’homme serait écarté du pouvoir car jugé moins complet, moins « pur » que la femme.

[Beorn]

Quels seraient les arguments pour légitimer la domination des femmes sur les hommes ? Je vois comme argument principal : la certitude la filiation.
Mais, surtout, je me demande jusqu'où on peut aller : comment légitimer une gynocratie lorsque les arguments en défaveur des femmes dans les sociétés patriarcales ne sont pas retournés en faveur des femmes ? (exemple : on pourrait dire que les femmes sont plus aptes à prendre de bonnes décisions, grâce à leur caractère doux et à leur rôle maternel. Elles sont moins promptes à la violence que les hommes) Mais, en ce sens, cela ne répond pas aux questions que je me pose.

Je pense que là, tu te bases sur des critères sociaux inhérents à notre société qui attribue certaines qualités aux hommes et d'autres aux femmes. Or comme le fait remarque Iluinar (notamment sur les prétendues faiblesses des hommes ou des femmes face à leurs "pulsions"), ces qualités et ces défauts sont essentiellement des constructions sociales. Non pas qu'elles soient forcément fausses dans une société donnée, mais elles dépendent de l'éducation donnée et des normes en vigueur, voire simplement de l'idée que les gens s'en font dans leur tête.

On voit bien que dans nos propres sociétés, on a longtemps considéré que les femmes étaient incapables de voter, d'entrer en politique ou d'occuper des postes à responsabilités, parce qu'on les croyait intellectuellement inférieures (ce n'était pas la seule raison car il était difficile de le dire aussi crûment, mais c'était très probablement ce que pensaient beaucoup de gens - et ce que pensent encore pas mal d'entre eux). On continue à dire, par exemple, que les filles ne sont pas douées en science alors qu'on sait très bien que certaines femmes excellent dans le milieu de la recherche.
Cependant, les idées évoluent, on acceptent maintenant les femmes dans des professions où elles ont longtemps été exclues (même l'armée, qui se féminise, alors que c'était totalement impensable il n'y a pas si longtemps).

Donc, à mon sens, si tu devais légitimer une "domination" (avec le bémol de Macada : il y a rarement domination totale, mais répartition des rôles avec parfois, il est vrai, une dominante plus favorable à un sexe), je pense que les raisons seraient à chercher dans des affirmations tout aussi fausses que celles qui ont existé chez nous, et existent encore. Des constructions sociales qui nous paraîtraient absurdes, à nous.
Par exemple, l'idée que les hommes ne seraient pas fait pour les sciences, ou le droit, ou la politique, que leur rôle est de rester à la maison à bricoler, qu'ils sont trop "tendres" ou "infantiles" pour faire la guerre, ce genre de chose. Ce serait d'autant plus percutant, à mon avis, que cela ferait ressortir, en comparaison, les préjugés qui existent encore dans notre société.

Par ailleurs, comme exemple de roman mettant en scène un matriarcat, je pense à "Le nom du vent", T2, de Patrick Rothfuss. On y présente un peuple dont la principale ressource, pour les gens, est de se vendre comme mercenaires dans le monde entier. Les femmes sont mieux payées et mieux considérées, car elles savent mieux "maîtriser leur colère".
Dans cette société, on dénie aux hommes tout rôle dans la procréation, on pense que les femmes font des enfants toutes seules et on ne fait pas le rapport avec les relations sexuelles. C'est très intéressant et extrêmement bien fait (mais ça ne représente qu'une partie du roman).

[Edel-Weiss]

Je pense que là, tu te bases sur des critères sociaux inhérents à notre société qui attribue certaines qualités aux hommes et d'autres aux femmes. Or comme le fait remarque Iluinar (notamment sur les prétendues faiblesses des hommes ou des femmes face à leurs "pulsions"), ces qualités et ces défauts sont essentiellement des constructions sociales. (...) je pense que les raisons seraient à chercher dans des affirmations tout aussi fausses que celles qui ont existé chez nous, et existent encore. Des constructions sociales qui nous paraîtraient absurdes, à nous.

Et c'est exactement ce que je cherche, Beorn Mon propos n'était peut-être pas suffisamment clair, mais oui, oui, OUI, je me base sur des critères sociaux inhérents à une société qui légitimerait le fait que les hommes n'ont pas leur place dans les rôles à responsabilités. Mon idée est, dans mon histoire, que mon peuple a été fondé comme une société matriarcale par la Déesse qui l'a conçue ; et qu'ensuite, les femmes ont construit un argumentaire (ainsi qu'un système de lois, normes...) pour légitimer cette domination lorsqu'elle est remise en cause. En attribuant des qualités (réelles, semi-réelles ou farfelues) aux hommes. On serait bien sur une construction sociale qui vise à écarter les hommes.

Oh, mais c'est super pour le Nom du Vent. C'est le prochain livre que je voulais lire ! Je ne savais pas du tout que ce thème était évoqué (l'utile sera couplé à l’agréable )

+ 1 avec Ilham. L'idéologie est là pour soutenir l'organisation sociétale choisie.

(...) Je crois que pour justifier ta société matriarcale, tu devrais t'appuyer sur des faits historiques de ton monde davantage que sur de simples arguments théoriques.

Je suis d'accord avec vous, ilham et toi
Ma société matriarcale a ses origines (une volonté divine) et je cherche justement à aller plus loin en réfléchissant à quelle arguments théoriques les femmes auraient-elles pu avancer pour que leur domination ne soit pas remise en cause. Donc, effectivement, je chercher à construire (ou plutôt à approfondir, j'ai déjà des pistes) un cheminement de pensée propres à ces femmes pour soutenir leur organisation.

J'ai entendu parler de Roman à l'eau de bleu de Isabelle Alonso, mais je ne sais absolument pas ce que ça vaut !

Je l'ai lu il y a plus de dix ans, et le souvenir à froid est que... ça ne t'aiderait pas réellement dans ton histoire. Alonso se contente d'inverser les rôles (dans le genre facile : les hommes sont le sexe faible, les femmes le sexe fort, et il y a même une scène de viol). Elle a juste inversé le machisme, je n'ai pas vu de réelle réflexion du "comment ce serait dans une société matriarcale".

Merci, c'est la crainte que j'avais en lisant le résumé ...

J'ai aussi pensé au comics Y (les hommes meurent et plus de naissances masculines naturelles, y compris chez les animaux) et au manga "Le pavillon des hommes" (au XVIIe, une épidémie au Japon éradique quasi tous les hommes alors que les Européens, non touchés, essaient de forcer le blocus), mais dans les deux cas, c'est un peu éloigné de ce que tu recherches.

Je me demande si Ta-Shima n'irait pas dans ton sens, j'ai un vague souvenir que seules les femmes peuvent être dirigeantes (et scientifiques) pour des raisons de pondération.

Merci pour ces références Je vais regarder ça !

[Roanne]

Je me permets d’intervenir, bien que je n’aie pas de références à partager (désolée), juste ma réflexion personnelle sur le sujet.

Quand j’ai écrit Romane, j’ai cogité sur son peuple d’origine et je ne visualisais pas celui-ci autrement que matriarcal, pour des raisons profondément sociologiques, et ça m’a poussée à pas mal cogiter sur le sujet car je ne voulais pas une simple inversion des a priori et des déséquilibres hommes / femmes de notre propre société.
En fait, ce peuple n’est pas vraiment l’objet d’une « guerre des sexes », j’y visualisais les rôles comme en réalité assez bien partagés et équilibrés, sans réelles « injustices » vis-à-vis des hommes (bon, il faut quand même le dire vite), car le point faible de cette société était ailleurs (avec un système de castes, la dominante – après ses propres abus - ayant été quasi éradiquée pendant à la guerre civile qui a provoqué la fuite des parents de Romane et sa naissance à l’autre bout du continent).

Pour le contexte, je mets sous spoiler, car vous vous en fichez sûrement.

Spoiler: montrer

Ce peuple est semi-nomade. Il ne s’alimente pas des animaux qu’il élève, car ces derniers font partie de la famille. Il s’alimente donc avec les produits laitiers, la chasse, une part d’agriculture (assurée par les clans « fixes ») ainsi que par le biais d’échanges commerciaux. C’est un peuple qui vit en symbiose avec ses chevaux, ces derniers forment son bien le plus précieux, sa richesse culturelle, sociale, historique. Les enfants y apprennent à monter avant de savoir marcher.
Le nomadisme leur permet de pratiquer l’élevage extensif, leurs terres s’étalant à perte de vue sous forme de plaines, où les forêts sont rares (et en général chasse gardée du Petit Peuple, donc interdites aux humains). Ils fournissent donc, aussi, une laine d’excellente qualité qui s’exporte très bien. Les rares cités sont semi-troglodytes et les clans y passent toujours à un moment ou un autre, car les marchés s’y tiennent et que c’est leur « point d’ancrage » pour conserver un lien les uns avec les autres.
Note : il y a aussi des traces de magie résiduelle, chez ce peuple, mais je n’ai pas creusé.

Le côté matriarcal transparait surtout dans la « puissance » des décisions féminines, en particulier des conseils qui dominent chaque clan / manade. En fait, ce sont les grands-mères et les veuves qui ont le pouvoir, en quelque sorte, et tous plient l’échine, même les filles.
Ces conseils prennent l’avis des hommes, les invitent pour des sujets donnés, mais ces derniers n’en font jamais partie. C’est si bien ancré dans leur fonctionnement que la question ne se pose même pas. Les hommes s’en satisfont d’autant plus qu’ils n’ont pas envie de s’ennuyer pendant des heures à discuter en buvant du thé (leur éducation les a bien formaté en ce sens…). Rares sont ceux qui font une carrière véritablement « politique » et ils sont alors, souvent, employés comme diplomates.
En résumé « à l’arrache » : l’éducation des hommes leur instille le goût de la chasse et de la course et les entretient, les femmes les infantilisent d’une certaine façon ; en gros, ce que vous pourriez entendre de la part d’une femme à son compagnon : soit mignon et va faire un tour à cheval, pendant qu’on discute de choses sérieuses…
Et ça ne viendra sans doute pas à l’idée du compagnon de refuser.

Toujours sur le plan social, il serait choquant / inadmissible qu’un homme drague de façon lourdingue. Pour plaire à une femme, ils doivent s’en faire désirer, et ce sont les femmes qui mènent la danse. Ce sont elles qui vont vers un homme qui leur plait. Par contre, si l’homme refuse, c’est son droit le plus stricte et idem, il serait mal vu de la part d’une femme d’insister / faire pression.
En parallèle de ça, les mœurs sont très libres.
Si les jeunes gens font l’objet d’une sorte de mariage plus ou moins organisé, avec aval du conseil de leurs manades respectives s’ils sont originaires de clans différents, ils peuvent ensuite le briser au terme de trois ans ou après un premier enfant. Ensuite, ils sont libres de faire ce qu'ils veulent avec qui ils veulent (dans la limite imposée par leur caste, avant la guerre civile).
Par contre, clairement, seule la lignée maternelle compte pour les enfants. Ce qui a été particulièrement important pour les histoires de castes : seuls les enfants issus d’une mère de caste supérieure y étaient les bienvenus, ceux issus d’un homme de ces castes n’y étaient pas reconnus et restaient dans la caste de leur mère, inférieure. Tout cela a été annihilé par la guerre civile (puisque techniquement parlant, il ne reste plus vraiment de castes suite au génocide et aux accords trouvés par la suite pour arrêter le massacre).
Du coup, dans mes réflexions, j'avais aussi abordé ce que j'ai vu dans d'autres interventions : les oncles maternels s'approprient souvent le vrai rôle de père, plus que le véritable père biologique, car le couple tel que nous l'entendons dans nos société n'est pas sacro-saint (du tout) (parfois, on ne sait véritablement pas qui est le père d'un bébé et tout le monde s'en fiche...).

Bref, voilà où mes réflexions m’ont menée… je sais, c’est stupide d’avoir cogité à tout ça pour rien, donc justement je partage au cas où ça pourrait vous servir / inspirer.

En résumé, pour ma part, je suis partie sur une société qui est devenue infantilisante pour les hommes et dans laquelle l'éducation fait quasiment tout, car ce fonctionnement y est parfaitement ancré socialement depuis la nuit des temps.

[Anonyme_Quatre]

Je note de manière totalement hors-sujet par rapport à tes manades, Roanne, c'est que si c'était par des hommes, ça serait la panade :p *sort*
Très intéressant en tout cas comme manière de faire, pas trop le temps de détailler mais j'espère avoir le temps d'y revenir.
Notamment, l'éducation est tout à fait cohérente je trouve, c'est ce qu'on ressent à l'école avec le côté scientifique/littéraire, mais pas seulement en terme de genres (de nos jours, où nous montre bien à quel point la politique c'est barbant, etc. etc.)

[Roanne]

Je note de manière totalement hors-sujet par rapport à tes manades, Roanne, c'est que si c'était par des hommes, ça serait la panade :p *sort*

Je n'y avais pas pensé du tout !
En fait, j'ai emprunté ce terme au jargon équestre, il me semblait plus approprié que "clan" ou "famille", je ne sais si c'est juste... mais bon, comme je n'écrirai pas le roman, je n'ai pas trop à me soucier de savoir s'il est vraiment adapté ou non.

Très intéressant en tout cas comme manière de faire, pas trop le temps de détailler mais j'espère avoir le temps d'y revenir.
Notamment, l'éducation est tout à fait cohérente je trouve, c'est ce qu'on ressent à l'école avec le côté scientifique/littéraire, mais pas seulement en terme de genres (de nos jours, où nous montre bien à quel point la politique c'est barbant, etc. etc.)

Exactement ! On devient en grande partie ce que nous sommes à cause de notre éducation (et de la façon dont on se rebelle ou pas contre elle).
Une société où tout coule de source n'a presque pas besoin de lois écrites noires sur blanc (surtout si elle utilise quasi que la transmission orale) pour fonctionner.
Rien n'est plus puissant que le poids social, le regard des autres, les jugements de valeur des proches.
Je suis bien placée pour en parler, car j'ai dû me reconstruire en opposition à ce que mon entourage familial et social m'a inculqué depuis ma plus tendre enfance. Et j'ai remarqué que pour ma part, ce sont... les autres femmes qui ont été les pires (tantes, cousines, collègues*).
Du coup, j'imagine sans mal qu'un homme qui remettrait en cause un acquis de cette société que j'ai décrite serait principalement recadré par... les autres hommes (en particulier ses oncles). Les femmes n'auraient même pas à lever le petit doigt.

* j'ai une anecdote terrible en rapport avec les catherinettes

[Anonyme_Quatre]

Il suffit de voir comment sont perçus les hommes qui pleurent ou déclarent être hommes au foyer :p mais là on est dans une logique où l'homme choisit une voie jugée inférieure (domaine de la femme, attitude féminine, au final constructions sociales), alors que le cas que tu évoques serait plus celui d'un homme qui va au-delà de son domaine (comme certaines jeunes filles qui disent qu'elles veulent faire des métiers masculins, même si ça se raréfie, au profit d'une dépréciation des professions peu diplômées/physiques)

[Beorn]

Oui, ou sans chercher plus loin, les garçons qui lisent à l'école, qui ne jouent pas au foot, qui ont des manières efféminées, etc. ou pire, qui sont homosexuels.
Lire, c'est une activité de fille, c'est bien connu...

Au final : ne pas oublier que, au-delà de la question de la domination d'un sexe par un autre, toute construction sociale rigide est source de souffrance pour pas mal de gens, surtout au seins du sexe dit "dominé", mais aussi au sein du sexe considéré comme "dominant".

[Amzil]

Je suis en dehors du sujet mais

Rien n'est plus puissant que le poids social, le regard des autres, les jugements de valeur des proches.
Je suis bien placée pour en parler, car j'ai dû me reconstruire en opposition à ce que mon entourage familial et social m'a inculqué depuis ma plus tendre enfance. Et j'ai remarqué que pour ma part, ce sont... les autres femmes qui ont été les pires (tantes, cousines, collègues*).

C'est d'autant plus vrai si l'entourage en question est plein de bonne volonté, t'adore et est d'ordinaire extrêmement ouvert d'esprit sur énormément de domaines (comment imaginer alors qu'il puisse avoir tort ?).

Sinon, pour en revenir à ton sujet, Edel-Weiss : si j'ai bien compris, ce que tu souhaites ici, c'est trouver l'argumentaire pour construire un discours idéologique qui justifierait ta société amazone à ses propres yeux ? (Désolée si ma question est lourde, mais je veux être sûre d'avoir bien compris )

[Llyana]

J'ai dû me reconstruire en opposition à ce que mon entourage familial et social m'a inculqué depuis ma plus tendre enfance. Et j'ai remarqué que pour ma part, ce sont... les autres femmes qui ont été les pires (tantes, cousines, collègues*).

Ça me rappelle le problème de l'excision : il parait que l'opposition à la fin de cette pratique n'est pas uniquement masculine, mais que certaines des femmes qui l'ont subie réclament son application.

Le côté matriarcal transparait surtout dans la « puissance » des décisions féminines, en particulier des conseils qui dominent chaque clan / manade. En fait, ce sont les grands-mères et les veuves qui ont le pouvoir, en quelque sorte, et tous plient l’échine, même les filles.
Ces conseils prennent l’avis des hommes, les invitent pour des sujets donnés, mais ces derniers n’en font jamais partie.

Ah, tiens, une autre référence : dans la Roue du Temps de Jordan, dans lePays des Deux-Rivières (là où débute l'histoire), il y a un cercle de femmes et un cercle des hommes qui prennent des décisions. A la lecture, ce sont les femmes qui tiennent le pouvoir...

[Amzil]

Ah, tiens, une autre référence : dans la Roue du Temps de Jordan, dans lePays des Deux-Rivières (là où débute l'histoire), il y a un cercle de femmes et un cercle des hommes qui prennent des décisions. A la lecture, ce sont les femmes qui tiennent le pouvoir...

Complètement (et dans beaucoup de nations de ce monde, c'est comme ça). Et non contentes d'avoir le pouvoir, toutes les femmes sont des dragons qui parlent aux hommes comme s'ils étaient des morveux stupides... Je trouve que ça frise la caricature. (Cependant, cela est justifié, je pense, par le fait que, dans cet univers, la magie rend fou les hommes et que les femmes sont donc les seules à la pratiquer. Je pense que ça explique que les hommes soient à ce point dépréciés.)