Patriarcat et Matriarcat

[Jo Ann v.]

Tiens, ça me rappelle une conversation que j'ai eu il y a quelques mois. Je suis angolaise, avec une culture très portugaise/traditionnelle/conservatrice/catholique (malgré les libertés typiquement bantoues). On parlait du fait que les hommes n'aidaient pas les femmes à la maison et les femmes s'en plaignaient. Par exemple, ils voulaient des enfants, mais n'étaient jamais présents pour changer une couche ou préparer à manger. (Ce n'est pas si caricatural, d'où je viens.) Mais SI JAMAIS les hommes avaient le MALHEUR d'aider à la maison, ils étaient automatiquement/instantanément descendus par les autres, hommes ET femmes ! Et j'ai remarqué que les femmes étaient les premières à lancer des arguments comme "attends, la femme est à la maison, qu'est-ce qu'elle fiche ?", peu importe si les deux travaillaient, si les deux avaient des responsabilités, etc. Le rôle de la femme n'a pas changé et même si elle critique l'homme qui ne fait rien, s'il ose faire quelque chose, ce n'est pas très virile...

[ilham]

Ça me rappelle le problème de l'excision : il parait que l'opposition à la fin de cette pratique n'est pas uniquement masculine, mais que certaines des femmes qui l'ont subie réclament son application.

C'est pire que ça... ce sont les femmes elles mêmes ( souvent une ancienne ) qui pratiquent cette mutilation. Et les mères le plus souvent adhèrent à cette pratique, inquiètes de l'avenir de leur enfant (pas de mariage pour les non excisées).


Roanne, bien qu'ayant la chance de ne pas avoir vécu cela (ou de façon très anecdotique) dans ma famille (mes parents avaient tous les deux pris des distances avec leur propre famille, ce qui nous a protégées ma sœur et moi des jugements) , je comprends la dureté d'une telle situation.

Quant au fait que ce soit les femmes qui sont parfois les plus virulentes, c'est un fait qui se remarque dans toutes les situations d'oppression. Les dominés collaborent souvent à leur situation sans la remettre en cause et permettent ainsi sa perpétuation en réprimant d'eux-mêmes ceux qui se rebellent.
C'est ce qu'on appelle l'aliénation.

J'avais été choquée, étant étudiante,par les propos d'une fille justifiant le fait qu'une femme soit violée juste parce qu'elle avait porté une minijupe... Ce à quoi une amie avait répondu très finement : " c'est pourtant plus facile de s'enfuir en courant si on porte une jupe qu'avec un fut' tombé sur les chevilles"... J'aurais voulu la sortir celle là !
Mais c'est typiquement ça, adopter le discours dominant, oppresseur, alors que l'on fait partie justement du groupe dominé.

[tomate]

Un autre exemple sont les Moso chinois, sédentaires et agraires: http://fr.wikipedia.org/wiki/Moso. Je crois qu'ils sont beaucoup plus proches du matriarcat "des origines" avec une famille qui est formée de la mère, ses enfants et petits-enfants, sans vraiment de notion de mariage. Les enfants appartiennent à la mère.

Beaucoup de peuples d'Afrique de l'Ouest et du Centre étaient matrilinéaires, comme les Ashanti du Ghana, par exemple.

Quelques autres facteurs:
1- Autrefois, une femme n'était pas certaine de survivre son premier accouchement. Alors il pouvait être tentant de ne pas "investir" autant dans la formation d'une adolescente que dans celle d'un adolescent, favorisant, involontairement le patriarcat.
2- Les conditions économiques changeantes: par exemple chez les Ewés du Togo, on a commencé par une société patriarcale, polygame et agraire, il y a 80-60 ans. Puis les femmes se sont lancées dans le commerce (exemple, les Mama Benz des années 50-80) qui n'était pas considéré comme une activité "virile". Elles se sont rapidement retrouvées plus riches que leur maris (heureusement, la notion de communauté de biens entre un homme et sa femme n'existait pas en droit coutumier). Comme elles considéraient les hommes comme une charge financière, elles soutenaient la polygamie, parce que ça leur permettait de diviser les frais en plusieurs parts entre coépouses. Inutile de préciser que peu d'hommes parvenaient à avoir droit au chapitre dans les tractations entre coépouses. Bref, suivant le contexte, une activité "féminine" pouvait s'avèrer beaucoup plus importante qu'une activité "masculine".

Mais c'est typiquement ça, adopter le discours dominant, oppresseur, alors que l'on fait partie justement du groupe dominé.

+1, je dis toujours qu'il n'y pas pire macho qu'une femme.

[Edel-Weiss]

Quant au fait que ce soit les femmes qui sont parfois les plus virulentes, c'est un fait qui se remarque dans toutes les situations d'oppression. Les dominés collaborent souvent à leur situation sans la remettre en cause et permettent ainsi sa perpétuation en réprimant d'eux-mêmes ceux qui se rebellent.

+1
Dans les milieux bourgeois du 19ème, par exemple, où les mères étaient plus sévères que les pères pour éduquer leurs filles (dans les fictions que j'ai pu lire). Le fait de couvrir d’opprobre une femme qui se comportait mal, c'était se placer du côté des hommes, et donc une opportunité de se faire bien voir. Une façon de se rassurer également. Le discours du dominant est si bien intériorisé chez certaines, qu'elles se conçoivent effectivement comme décrites par les dominants.

J'ai assisté à une conférence très intéressante, mais hors débat qui nous intéresse, d'une chercheuse qui parlait de cet effet de stigmatisation des allocataires de RSA. Les travailleurs des classes pauvres ou moyennes seraient les premiers à adhérer au discours stigmatisant sur les chômeurs ou allocataires du RSA, parce qu'ils veulent créer une frontière entre eux et les chômeurs, car l'idée qu'ils puissent se retrouver un jour dans la même situation leur est insupportable. De fait, lorsqu'ils estiment que les chômeurs profitent du système, c'est parce qu'ils sont persuadés que s'ils étaient dans la même situation, en "se bougeant un peu", ils trouveraient du travail. Et pour eux, si on ne trouve pas de travail, c'est parce qu'on ne cherche pas et qu'on préfère profiter du système... Bref, c'était passionnant.

Jo Ann v. j'ai moi-aussi remarqué ça ! Pour mon cas, c'est la grand-mère qui oblige sa petite-fille à faire les tâches domestiques à la place de son frère, car ce n'est pas à un garçon de faire ce genre de travail

si j'ai bien compris, ce que tu souhaites ici, c'est trouver l'argumentaire pour construire un discours idéologique qui justifierait ta société amazone à ses propres yeux ? (Désolée si ma question est lourde, mais je veux être sûre d'avoir bien compris

En gros, je cherche quels arguments sortirait une Amazone à qui on dirait : votre système est injuste, pourquoi un homme ne peut-il pas accéder à certaines fonctions ?
Tu remarqueras que ça n'a rien à voir avec un certain chapitre de mon challenge, non, non, non... *sifflote*

[Anonyme_Quatre]

Eh bien, elles pourraient dire que c'est une histoire de tempérament, que c'est leur rôle, leur juste place, que leur corps ne leur permet pas ceci ou cela (là bon par contre, autant une femme peut égaler un homme, même physiquement si elle s'entraîne, autant je vois difficile un homme accoucher un bébé :/), qu'ils sont dirigés par le sexe et que ça leur fait tourner la tête (si je vous dis que c'était l'argument des Antiques pour tenir la femme éloignée de la vie politique, vous riez ou vous pleurez ?), que le sperme les rend fous (bah l'hystérie...), tu peux sortir à peu près tout ce qui te passe par la tête si c'est justifié par l'éducation et l'habitude de ton monde

[Amzil]

C'est vrai que la mauvaise foi est très créative...

[tomate]

C'est vrai que la mauvaise foi est très créative...

J'ai une société nomade matriarcale dans "Les Murailles de Gandarès" et sa suite. Presque toutes leurs divinités sont de sexe féminin. La chasse et la guerre, dévolues aux hommes sont considérés comme de "sales boulots", alors que les jobs intellectuels comme chef ou prêtre leurs sont interdits. Les femmes guerrières sont considérées comme une caste à part et doivent suivre un rituel de purification avant d'envisager de prendre un job "féminin" ou concevoir des enfants.

[AgatheK]

J'ai assisté à une conférence très intéressante, mais hors débat qui nous intéresse, d'une chercheuse qui parlait de cet effet de stigmatisation des allocataires de RSA. Les travailleurs des classes pauvres ou moyennes seraient les premiers à adhérer au discours stigmatisant sur les chômeurs ou allocataires du RSA, parce qu'ils veulent créer une frontière entre eux et les chômeurs, car l'idée qu'ils puissent se retrouver un jour dans la même situation leur est insupportable. De fait, lorsqu'ils estiment que les chômeurs profitent du système, c'est parce qu'ils sont persuadés que s'ils étaient dans la même situation, en "se bougeant un peu", ils trouveraient du travail. Et pour eux, si on ne trouve pas de travail, c'est parce qu'on ne cherche pas et qu'on préfère profiter du système... Bref, c'était passionnant.
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Je pars en hors sujet, mais ça me fait penser au principal mur auquel se heurte l'idée d'un Revenu de base:
Question 1 : Si un revenu mensuel était garanti pour tous, continueriez-vous de travailler ?
Réponses majoritaires : "Oui" ou "Oui mais je réduirais mes heures pour d'autres activités (associatives, artistiques, familiales...)"
Question 2 : Si un revenu mensuel était garanti pour tous, pensez-vous que les autres continueraient de travailler ?
Réponse majoritaire : "Non".

Bref. Pour rebondir sur la question du patriarcat/matriarcat, je voulais juste ajouter que les clichés de genre de notre bonne vieille société entrainent pas mal de problèmes, dont certains ont déjà été soulevés : Slut-shaming ("C'est sa faute si elle s'est fait violer"), transphobie (et négation du troisième genre), homophobie, harcèlement de rue, négation du fait qu'un homme puisse être violé par une femme (parce qu'un homme "a toujours envie"), et j'en passe.

Si tu souhaites conserver une construction genrée dans la société que tu bâtis, il va falloir réfléchir à toutes ces questions. Par exemple, dans un monde où les femmes sont valorisées parce qu'elles donnent la vie, qu'en est-il des personnes stériles ? Et de celles qui ne veulent pas d'enfants ?

(Désolée, j'enfonce un peu les portes ouvertes. Mais ça me parait important )

[tomate]

Par exemple, dans un monde où les femmes sont valorisées parce qu'elles donnent la vie, qu'en est-il des personnes stériles ? Et de celles qui ne veulent pas d'enfants ?

+ 1.
Questions dans le prolongement de celles-ci: qui élève les enfants? Les garçons et les filles sont-ils élevés par les mêmes personnes? Y a-t-il un système de contraception? d'IVG, voire d'infanticide (technique parfaitement admise dans nombre de cultures)? Si infanticide, se débarasse-t-on préférentiellement des garçons? Si oui, ça entraine-t-il un désequilibre entre le nombre d'hommes et de femmes? Y a-t-il polygamie/andrie? Y a-t-il une mortalité élevée par accouchement si c'est une société "moyenâgeuse"?

[Roanne]

AgatheK, je crois que nous en avons tous enfoncé, des portes, donc pas de souci : les questions que tu soulèves sont importantes, ce sont autant de choses auxquelles il faut réfléchir (et pas seulement quand on cherche à écrire sur une société avec des valeurs / une construction sociale et politique complètement différentes).

Je ne rebondis pas sur tous les échanges mais je suis de près, parce que c'est super intéressant.
Merci Edel-Weiss d'avoir lancé la discussion, j'espère au passage que tu y trouves de la matière pour ton propre roman et l'argumentaire de tes "dominantes".

Y a-t-il une mortalité élevée par accouchement si c'est une société "moyenâgeuse"?

Tomate : pas besoin d'une société "moyenâgeuse" pour aborder ce sujet-là... la "sécurisation" des accouchements est hyper récente (une cinquantaine d'années ?), pas encore parfaite.
Même en France où c'est hyper-médicalisé, il y a des femmes qui décèdent tous les ans pendant ou après leur accouchement. Dans de nombreux pays, ça reste une réalité, un risque à chaque grossesse, avec la mortalité infantile.

[Anonyme_Quatre]

Uep, l'Afrique n'est plus au Moyen Âge, mais les conditions avant, pendant, après sont désastreuses >o<

[tomate]

De nos jours, il y a "une certaine corrélation" entre le taux de mortalité par accouchement et la place des femmes dans une société donnée: âge de la conception, degré de malnutrition (il y a des sociétés où les femmes reçoivent moins de nourriture, enceintes ou non) et de rachitisme (possibilité de sortir dehors), degré d'instruction, capacité d'utiliser des techniques contraceptives...

Un petit exemple sur ce que ça pouvait donner en France avant la Révolution Industrielle: http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 38_6_17819

[NB]

De mon côté, dans Fedeylins, j'ai un peuple qui fonctionne sur une base matriarcale : les gorderives.
Il s'agit d'un peuple de guerriers (batraciens, OK, mais barbares) et il y a très peu de femelles.
Se sont elles qui dirigent leur société car, si les mâles veulent avoir des descendants (important pour eux de former de nouveaux guerriers, avoir une sorte de clan, et laisser une trace dans la société), ils sont obligés d'être dans les petits papiers des femelles (qui leur accordent ou non la faveur de se reproduire).
Si les femelles refusent à un mâle de se reproduire, c'est le déshonneur, et la fin de sa lignée (en gros).
Et aucun mâle n'aurait l'idée de "forcer physiquement" une femelle, même s'ils sont plus fort (d'une part parce que ce sont des batraciens, donc la reproduction ne fonctionne pas pareil, d'autre part, parce qu'il se ferait exécuter immédiatement !).
Les femelles élèvent leurs filles (comme une caste supérieure), et les mâles, leurs fils (ou neveux).

À l'inverse, les fedeylins sont plutôt sur du patriarcat, car les dirigeants (masculins) sont les seuls mâles fertiles, et sont considérés comme des envoyés des dieux dont on ne conteste pas la parole.
Les enfants ne connaissent pas l'identité de leur père, et sont élevés (mâles et femelles) par leur mère. Il n'y a pas d'a-priori sur les capacités physiques, intellectuelles ou autre selon le genre, ni de tâche réservée à l'un ou l'autre sexe (hormis l'éductation des enfants, et encore, c'est quand même un truc commun avec les voisins proches...).

Je ne sais pas si ça aide le débat, mais c'est ma petite contribution !

[Edel-Weiss]

Je suis en pleine phase de cogitation : une de mes Amazones (société où les hommes sont considérés comme inférieurs) est censée dire que les hommes sont des êtres faibles... devant d'autres hommes, issus de sociétés différentes. Dont des hommes avec qui elles se sont alliées...

... Je m'arrache les cheveux, en toute sincérité ...

[Lady Célia]

En fait, je crois que tout ce dont tu as besoin à déjà été plus ou moins dit par les autres, qui ont soulevé tout un tas de bonnes questions.

Je ne me souviens d'une théorie du genre (j'ai oublié le nom de la femme qui l'avait écrite, désolé), qui disait que si 95% des sociétés étaient patriarcales, ça venait du temps où les humains n'étaient encore que des nomades chasseurs/cueilleurs. La grossesse est alors une épreuve traumatisante (dans sens physique du terme) qui, sans le moindre soin médical à l'horizon, oblige les femmes à s'occuper de tâches moins contraignantes ou moins dangereuses (sans quoi, elles risquent de perdre les petits et de ne pas assurer de descendance pour le groupe). Les hommes se retrouvent donc chargés de la chasse et de la protection du groupe contre les bêtes et les autres groupes. Ce qui leur donne le pouvoir militaire et par extension, le pouvoir politique. Je me souviens que cette analyse me plaisait bien parce qu'elle expliquait bien d'où venait la différence que l'on fait aujourd'hui entre les hommes et les femmes. Dans une société qui ne connaît rien à la science ou à la religion : on voit cependant que la femme enfante et que l'homme non, pour le bien du groupe, commence alors une certaine division des tâches.

Je dis ça parce que je pense que c'est sur ce point que tu devrais fonder ta société matriarcale. Je vais lancer une idée en l'air, mais pourquoi ne pas faire que les femmes dominent parce qu'elles peuvent être mère. Hors, c'est la mère qui protège ses petits jusqu'à la mort. Du coup, c'est la mère qui sait ce qui est bon pour les futures génération, qui a la charge de protéger le groupe dont elle est partiellement génitrice. Ce qui donne le pouvoir militaire et, par extension, politique, aux mères. Cela induirait plusieurs choses :
-Les mères se voient octroyer la charge des tâches dites "nobles". C'est à dire la responsabilité de protéger et nourrir sa famille, de diriger le pays avec les autres mères, prendre les décisions, etc. Ce qui renvoie les hommes, à toutes les tâches ingrates : domestiques, sexuelles, travail de la terre etc.
-Il existe une hiérarchie entre les mères et les filles (c'est à dire celles qui n'ont pas encore eu d'enfant). Pour acquérir une place de pouvoir, il faut avoir eu au moins un enfant. Interroge-toi alors sur l'endroit où vivent ces filles, si elles se battent aussi en prévision de leur maternité ou des choses comme ça.
-Il me paraît évident que la notion de mariage disparaît alors, ou devient de la polyandrie. Mais on peut aussi imaginer que ces femmes choisissent un géniteur pour leur progéniture et donc qu'elles se le réservent (mine de rien, il s'agit aussi quelque part d'empêcher l'inceste).
-Il faut que tu règles la question des hommes aussi : sont-ils réduits au rang d'esclaves ou sont ils "libres". Dépendent-ils de leurs mères jusqu'à leur éventuel mariage ou sont-ils dès le départs considérés comme des moins que rien ?
-Quoi qu'il en soit, écartés des rôles politiques, militaires et économiques, les hommes n'auraient alors plus pour grimper dans la société que le recours des femmes. Il leur faudrait alors être séducteurs, et donc probablement coquets. De plus, sans entraînement militaire, l'idéal de beauté ne serait probablement pas l'homme fort et plein de muscle...
-Quoi qu'il en soit, les hommes adhèrent complètement au discours des femmes et le portent même avec fierté. Je te renvoi pour ça au "Discours de la servitude volontaire", de La Boétie, qui t'explique très bien que les dominés acceptent non seulement leur situation, mais qu'ils existent aussi par elle et qu'en changer leur paraît complètement absurde, sans cette acceptation, il ne pourrait y avoir de domination.

Voilà, c'est une idée de société qui me passe par la tête à l'instant et qui pourrait expliquer la situation que tu souhaites. Mais je crois que ton vrai problème, c'est l'argumentation en elle-même. Aussi, vais-je de donner des arguments !
-Dans un premier temps, les hommes sont faibles, ils ne s'intéressent qu'au choses domestiques et à des éléments quotidiens parfois futiles ! C'est bien connu, ils ne savent pas ce que sont les "vrais problèmes" !
-Ils sont incapables d'êtres mères, ils ne peuvent pas comprendre ce que c'est que de s'occuper d'enfants et d'assurer l'avenir de la société, ils n'ont aucun sens des responsabilités !
-On voit bien d'ailleurs que, dans le monde animal, ce sont les mères qui protègent les petits et par l'inverse !
-Les hommes n'ont pas de vrai attache au foyer, ils sont inconséquents et sont traîtres, alors que les femmes sont loyales, c'est bien pour ça qu'on ne les laisse pas se battre.
-Et puis, les hommes sont d'accord avec moi et sont très heureux, pas vrais les gars ? Oui maîtresse ! Bien sûr maîtresse !
-De toute manière, quand Déesse a enfanté la Première Fille, elle a bien vu qu'il lui fallait des serviteurs...
-Les hommes sont faibles, lâches et émotifs ! Il faut toujours venir à leur secours et dès qu'on déchire leur toge, ils paniquent ! Quelles mauviettes !
-Argument ultime : Les hommes ont un point faible, par les femmes, regardez, si on frappe là... Qu'est-ce que je disais !
-Ensuite, n'hésite pas à aller dans l'hypocrisie : les hommes sont bêtes, ils n'ont aucune éducation, ils ne pense qu'au sexe, ils sont gênés par leur pénis au combat... etc.

Mais en pensant à tout cela, je me rend compte que tout dépend aussi de ce la façon dont est censé tourner le débat. Est-ce qu'elle les convainc tous qu'elle a raison ? Est-ce qu'elle les retourne tous contre elle ? Ou est-ce qu'ils acquiescent gentiment pour penser en fait "Mais oui, bien sûr, on en reparlera quand il faudra porter quelque chose de lourd" ? Ou encore est-ce qu'elle-même fini par être convaincue que sa société et pas meilleure que la leur ?
-Si tu veux qu'ils ne puissent rien répondre, tu peux y aller avec des choses sur lesquelles eux-mêmes sont d'accord. Comme : "Parce que chez vous, les femmes ne protègent pas vos enfants ?" Ou encore "Et toi, tu as mis au monde combien de personnes, rappelle-moi ?" Voire même "Ouais, du coup vous vous battez pour protéger vos femmes pendant qu'elles s'occupent de vos affaires, c'est donc bien elles qui vous dirigent..." (Je suppose alors que tes sociétés patriarcales ressemblent aux autres).
-Si tu veux qu'elle les braque contre elle, tu peux utiliser des arguments insultants, sans fondement pour les hommes. ça marche aussi si tu veux qu'ils acquiescent mais n'en penses pas moins. Utilise ceux que je t'ai donné plus haut.
-Si tu veux qu'ils la convainquent qu'elle a tort, tu peux d'amuser à démanteler les arguments que je t'ai donnés plus tôt.

Est-elle du genre à mépriser les hommes ou à justement à être conciliante avec eux, quitte à être un peu hypocrite ou sexiste de bonne volonté ? Dans le premier cas, tu peux y aller avec des : "Bon, pendant la bataille, les missions les plus délicates, on s'en occupe, hein ? Pas question de laisser des hommes tout faire foirer." Ou "Nan, mais sérieusement ? Vous croyez vraiment que je vais écouter des pleurnicheurs ?" Ou, si c'est vraiment le sujet de la conversation "Nan, mais j'entends vos arguments, mais en même temps, vous êtes des hommes, c'est normal que vous puissiez pas comprendre" "Mec, tant que tu sauras pas ce que c'est que de sortir un mioche de ton bide tu n'as rien à dire." "On en reparlera quand faudra porter quelque chose de lourd."
Dans le second cas, tu peux y aller avec des "Attendez, les hommes sont très importants, ils s'occupent du ménage !" ou "Ah, mais attendez, je ne dis pas que tous les hommes sont des nazes, la preuve, j'en connais un qui sait résoudre une équation, c'est plutôt fort quand même !", "Mais je vois bien que vous, vous n'êtes pas aussi inutiles que les hommes de chez-moi, n'empêche, une femme n'abandonnerait jamais sa famille, c'est pour ça qu'on est plus fiable" etc.

Deux autres trucs que je peux te donner, mais qui dépendent de ton univers donc je ne peux pas t'aider.

1- Souvent, le discours de la domination se justifie en tentant d'interpréter des phénomènes dans d'autres sociétés qui n'ont absolument rien à voir. Exemple, tes sociétés patriarcales utilisent des armures alors que tes amazones se battent en tenues légères : "On voit bien que vous êtes fragiles, puisque vous vous protégez autant !" Ou encore s'ils sont les cheveux longs et qu'elle aussi : "C'est bien la preuve que vous essayez de ressembler à des femmes !" etc.

2- Je ne sais pas à quel point ton univers est évolué, mais grâce à la science, les discours des dominants, racistes ou sexistes, ont développés tout un tas d'arguments basés sur des théories scientifiques bancales. "Les hommes, à cause de leurs hormones, sont condamnées à ne penser qu'au sexe !", "Leur cerveau est plus actif dans tel ou tel région, ce doit être les régions consacrées au ménage et à la servitude..." etc.

Bref, voilà, c'est un long - trop long - message, mais j'espère t'avoir donné autant de pistes que possible et assez d'argument pour écrire ton dialogue !