[A] Comment concevez-vous le Mal dans votre univers ?

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Beorn
Bond, Alexander Bond
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Re: Le Mal et vous

Message par Beorn »

Unanimo a écrit :Pardon ? Où tu as vu ça ? :o La pédophilie n'a jamais été considérée comme normale, surtout dans nos sociétés occidentales.
Oui, en effet. On médiatise beaucoup plus la pédophilie depuis les années 90, mais elle n'était pas du tout considérée comme normale pour autant avant cette date.
En fait, un mouvement des années 70 a défendu les comportement pédophile dans le cadre de la "libération sexuelle" mais pour autant, ce mouvement n'a jamais empêché les condamnations au pénal - même si elles étaient rares.
Unanimo a écrit :Pour ce qui est du bien et du mal, vous semblez oublier qu'il ne suffit pas qu'il y ait de la religion pour que certains actes soient considérés comme mauvais.
Je ne sais pas qui est englobé dans ce "vous" mais pour ma part, je n'ai pas vu cette notion dans les réponses données.
Unanimo a écrit :Pour ce qui est du bien et du mal, vous semblez oublier qu'il ne suffit pas qu'il y ait de la religion pour que certains actes soient considérés comme mauvais. De la morale oui, mais ce sont deux choses à part. Quasiment depuis le début des sociétés humaines, le vol, le meurtre et l'inceste au moins ont été considérés comme quelque chose de mal, de façon quasi universelle (totalement universelle pour l'inceste, sauf cas particulier comme de vouloir conserver la "pureté" d'une lignée, je pense aux Pharaons par exemple). Après, il y a d'autres comportements où la notion de bien et de mal est plus floue et varie d'une société à l'autre.
Alors... D'une part, oui, je pense qu'il y a des notions "quasi" universelles d'actes malveillants, dans le sens où la plupart des sociétés et des époques les rejettent (contrairement à d'autres qui sont rejetés par très peu de sociétés), mais tout est dans le "quasi" : tu le dis toi-même, il y a eu des exceptions et pas seulement pour les pharaons.
D'autre part, je pense qu'on s'éloigne un peu du sujet.
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Umanimo
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Re: Le Mal et vous

Message par Umanimo »

Que cela n'était pas poursuivi (ou très peu), je suis d'accord, mais de là à dire que c'était considéré comme "normal" c'est une interprétation que je ne peux pas admettre. L'exemple que tu donnes de la famille qui prostituait ses enfants est plus un exemple du fait qu'une certaine société préférait fermer les yeux (pour différentes raisons et sûrement parce que des gens qui avait une certaines puissance en profitait) sur quelque chose qui n'était cependant pas considéré comme la norme.

Le fait que les gens d'alors préféraient étouffer certaines choses (les violences conjugales en sont aussi un exemple), plutôt que d'en parler n'en faisait tout de même pas une norme de société. C'était condamné par la loi. Si cela avait été considéré comme normal, la loi ne l'aurait pas condamné.

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Crazy
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Re: Le Mal et vous

Message par Crazy »

Umanimo a écrit :Pardon ? Où tu as vu ça ? :o La pédophilie n'a jamais été considérée comme normale, surtout dans nos sociétés occidentales. Vu l'âge que j'ai, ça voudrait dire que quand j'étais enfant la pédophilie était considérée comme normale, et je peux t'assurer que ce n'était pas le cas. Ça n'a jamais été le cas dans les pays judéo-chrétien.
Je suis d'accord, mais je note quand même qu'à certaines époques (en même de nos jours, dans certaines parties du monde), on trouve des enfants (filles juste pubères, en général) mariés à des adultes. Nous, on appellerait ça de la pédophilie, mais dans ce cadre, ce serait considéré comme normal.
(totalement universelle pour l'inceste, sauf cas particulier comme de vouloir conserver la "pureté" d'une lignée, je pense aux Pharaons par exemple)
Sauf que ça n'aura pas forcément la même définition partout : j'ai entendu parler de tribus (en Amazonie ?) où les enfants sont élevés par leur mère et leurs oncles maternels. Le père ne fait pas partie de la famille, en quelque sorte. Et là-bas, on ne considère pas incestueux un père qui coucherait avec sa fille. Mais un oncle maternel avec sa nièce, si.

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ilham
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Re: Le Mal et vous

Message par ilham »

Beorn, on ne médiatise pas plus.
Si on regarde l'histoire judiciaire, on peut constater l'inexistence de quelque procès que ce soit à ce sujet avant les années 1990... premiers scandales pédophiles au sein de l'église. A noter que c'est à cette période seulement qu'on a commencé à prendre en compte la parole de l'enfant (soupçonné jusque là d'affabuler dans ces circonstances)
C'est à dire que la société ne réprimait pas ce comportement en réalité.
En paroles, certes, mais dans les faits, non... On peut pour le moins parler d’hypocrisie.
Quant à l'inceste, il n'existe toujours pas en tant que tel dans dans le code pénal... on commence tout juste à envisager de l'y inscrire.
Edit : l'inceste vient d'etre rajouté nommément dans le code pénal en mai dernier.
Modifié en dernier par ilham le jeu. juil. 16, 2015 11:25 am, modifié 2 fois.
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Lady Célia
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Re: Le Mal et vous

Message par Lady Célia »

(Arrêtez de poster des messages quand j'essaie de poster le mien >< Du coup, mon truc est un peu décalé...)

Waaaah ! Ce sujet est super intéressant ! Du coup, j'y participe, même si je suis censé ne pas être là :p

Globalement, je suis d'accord. Le "mal" n'existe pas, c'est une question de point de vue etc. Sa source est même souvent la même que celle du "bien" ! On dit même que les meilleurs méchants sont ceux qui suivent les mêmes objectifs que le héros.
M'enfin, si tout ça est vrai, que la morale change d'une époque à l'autre, d'une société à l'autre ou d'une personne à l'autre... Il n'empêche pas que lorsqu'on crée un antagoniste, il faut bien expliquer pourquoi c'est lui le méchant et pas le héros !

Donc, Lykian, je pense que pour créer un bon méchant, de bons antagonistes, tu dois d'abord t'intéresser aux aspirations de ton ou tes "gentils". Ainsi, en créant leurs désirs, leur volonté utopique etc, tu pourras créer un antagoniste avec des plans qui entre directement en contradiction avec ces aspirations ! Et comme je l'ai dit, il se peut même que les deux aient les mêmes aspirations, mais que leurs méthodes divergent : le méchants n'a que faire des conséquences de ses actes, tant que le résultat est atteint... Bref je pense que c'est de là qu'il faut partir pour faire un bon méchant.

Quant à la source du mal, comme tu dis, là ça dépend du mal en question. Si c'est un personnage : ça s'explique toujours par son passé. Il a vécu ceci ou cela qui fait qu'il agit maintenant comme ça. Qu'il soit psychopathe ou qu'il soit vertueux, il est poussé à agir, par ses pulsions, son éducations, son rôle social etc, etc. Dans certaines histoires, les méchants sont des personnes parfaitement normales dans leur univers et l'opposition avec le héros vient seulement d'intérêts personnels divergents... Si c'est un peuple : ça s'explique par des besoins physionomiques différents, une culture incompatible, une absence de richesse etc... Bref, tout ce qui peut faire qu'on peut déclencher une guerre contre un autre peuple. Enfin bref, la source du mal vient du fait que le ou les méchants soient dans une position insatisfaisante dans leur univers selon leur critère, situation qui les pousse à agir contre les héros.

De mon côté, j'ai une petite tendance à faire des histoires qui disent qu'en fait, les vrais gentils, c'étaient les méchants. A la fin, on découvre que les méchants ont fait tout ça parce qu'ils avaient raison depuis le début et que le héros se trompait. Bon, je le fais pas tout le temps cela-dit, mais c'est récurrents. De même, dès qu'il s'agit de traiter de la méchanceté d'un peuple, je lui créé toujours une culture adéquate. C'est un peuple qui vit de razzias. C'est un peuple qui se croit supérieur et veut apporter la lumière à tous les autres... etc.

Néanmoins, pour conclure, j'aimerais aussi parler d'un type de méchants qu'on voit rarement et qui pourtant a son intérêt... Le vrai grand méchants sans foi ni loi et sans véritable background. Un genre de Sauron quoi. Un type qui arrive avec un panneau "bonjour, je suis l'incarnation du mal, je viens pour tout détruire sans me soucier des conséquences !". Il y en a quelques uns dans la littérature et au cinéma. Bien sûr, leurs actes reflètent toujours une certaine vision du mal (celle de l'auteur). Pourtant, ne pas mentionner leur existence serait une erreur. Je pense surtout à un méchant, croisé dans un jeu de rôle, qui se contentait d'être une grosse créature à la limite de l'invincible, adorant traquer, tuer, détruire, piller etc. En gros, il faisait ce qu'il voulait, sans se soucier de rien d'autre que lui-même, parce qu'il adorait faire souffrir les autres, les voir fuir devant lui ou essayer de se battre contre lui... Et puis c'est tout ! Il était juste comme ça et ça fonctionnait très bien. Un méchant qui est vraiment méchant juste pour le plaisir, un genre de psychopathe-né qui s'assume, un diable incarné, ça fonctionne aussi très bien ! Tout dépend de ce que tu veux raconter avec ton histoire. Des fois, dans un récit, le manichéisme, ça a du bon.

Donc, bref. A toi de voir ce que tu préfères. Est-ce que tu veux qu'on déteste ton antagoniste, qu'on le comprenne, qu'on en ait peur ou même qu'on ait pitié de lui ? A partir de là, tu peux, je pense, inventer un méchant qui te conviendra à toi et à ton univers :)
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Re: Le Mal et vous

Message par Crazy »

Pour changer de sujet : je suis tombée récemment sur une vidéo (mais j'ai pas le lien sous la main :?) qui disait que le film "Le monde du Silence" (de Malle et Cousteau) montrait Cousteau et son équipage en train de maltraiter des animaux (poissons, tortues...).

C'est vrai qu'avec notre regard "éclairé" de citoyens du XXIe siècle, cette maltraitance est évidente. Sauf qu'à l'époque (70's ?), c'était innocent, ils ne se rendaient pas compte de la gravité de leurs actes.

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Umanimo
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Re: Le Mal et vous

Message par Umanimo »

Beorn a écrit :Je ne sais pas qui est englobé dans ce "vous" mais pour ma part, je n'ai pas vu cette notion dans les réponses données.
Ici :
Flume a écrit :L'indépendance factice du mal et du bien nous vient surtout des grandes religions. De même que leur personnification (diable, dieu). La réalité est moins manichéenne.
Et ici :
ilham a écrit :Je rajouterais que la notion de mal et de bien est une notion morale voire même religieuse (et ce thème nous vient en direct des USA actuellement...).

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ilham
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Re: Le Mal et vous

Message par ilham »

Et pourtant Umanimo, c'est bien les grandes religions qui ont introduit l'idée de bien et de mal, d'enfer et de paradis, de diable et de dieu... bref de dualité dans le monde.
Les religions qui ont précédé avaient une vision plus complexe des choses... rien que par leur polythéisme (même s'il existait déjà des choses qui tendaient vers...). Ne parlons pas des sociétés animistes ou du chamanisme...
Pas étonnant que la littérature américaine, (où la religion tient une place largement plus importante dans la vie culturelle, quotidienne, qu'en France) y soit plus sensible que chez nous (exception culturelle du laïcisme français, influence de différentes révolutions aussi)...

Autre chose, je n'ai plus la date, mais il faut savoir quant aux violences familiales que le chef de famille, le père à l'époque, ce n'était pas un vain mot. il était le chef incontesté. Et avait tous les droits ( par exemple d'interdire à sa femme de travailler). Dans les années 50, il ne serait jamais venu à l'esprit à quelqu'un de venir contester le droit à un père de famille de battre ses gosses, sa femme. C'était la norme. Je peux en parler, mes deux parents ont connu cela dans des milieux sociaux très différents.
Ils ont connu aussi les instits violents qui cognaient leurs élèves. Des amis écossais pas si vieux que cela ont connu aussi les châtiments corporels... sans que cela ne paraisse choquer personne à l'époque. Aujorud'hui un prof qui donne une claque à un élève, il risque un procès...

Et on peut élargir à d'autres sujets, l'esclavagisme par exemple. Ca semble inconcevable aujourd'hui. Cela a été la norme durant des siècles... avant d'être remis en cause.

Les normes changent, ne sont pas donnés une fois pour toutes.
J'ai fait des études d'histoire et l'histoire culturelle nous apprend cela...

Autre exemple, tu dis que le vol a toujours été sanctionné. Ben nan, il existe des peuples (je pense dans le Maghreb au Moyen-Age) qui ont fait des razzias un mode de vie... Et qui dit vol dit propriété, alors comment parler de vol dans des sociétés tribales ou la propriété est collective, dis moi ? ;) Et comment parler de vol avant qu'il n'existe même la notion de propriété ( à l'époque où l'homme n'était encore qu'un chasseur-cueilleur opportuniste et nomade, donc sans bien...) ? ;)
Modifié en dernier par ilham le jeu. juil. 16, 2015 11:29 am, modifié 1 fois.
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Re: Le Mal et vous

Message par Léonore »

Beorn a écrit :
Unanimo a écrit :Pour ce qui est du bien et du mal, vous semblez oublier qu'il ne suffit pas qu'il y ait de la religion pour que certains actes soient considérés comme mauvais.
Je ne sais pas qui est englobé dans ce "vous" mais pour ma part, je n'ai pas vu cette notion dans les réponses données.
Umanimo a écrit : Ici :
Flume a écrit :L'indépendance factice du mal et du bien nous vient surtout des grandes religions. De même que leur personnification (diable, dieu). La réalité est moins manichéenne.
Non, pas d'accord !

Je parle ici de l'indépendance du bien et du mal, de leur existence en temps que concept ayant une réalité dissociée l'une de l'autre et hors jugement. Ce que je considère ne pas être le cas.
Je maintiens que le bien et le mal sont des jugements de valeur. Il y a une différence entre dire ceci est mal (jugement) et ceci est le mal (affirmation d'un fait qui implicitement énonce l'existence du mal comme une réalité décolérée du jugement).
Ainsi, la croyance selon la quelle le bien et le mal ont des existences réelles indépendamment du jugement rend possible leur personnification par les religions qui ne se sont pas privées pour le faire et qui ont véhiculé et fait perdurer cette croyance.

La vrai question du bien ou du mal en temps que concept plus ou moins innés revient à la question de l'universalité des valeurs (universalité restreinte à l'espèce humaine, s'entend.)
Modifié en dernier par Léonore le jeu. juil. 16, 2015 12:28 pm, modifié 1 fois.
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Re: Le Mal et vous

Message par Phil »

Super sujet !
Je rejoins l'idée que le mal est extrêmement relatif. De manière générale, j'ai l'impression qu'on mélange beaucoup la pénalisation de la contrainte (à géométrie variable mais assez fréquente dans les sociétés), et l'aspect moral des comportements. On ne peut mettre sur le même plan pédophilie - effectivement tolérée par tabou en France il n'y a pas si longtemps, au point que les quelques voix qui s'élevaient étaient accusées de diffamation, voire qu'on parlait parfois "d'initiation sexuelle" (la tante délurée qui initie le jeune garçon est d'ailleurs toujours mieux vue que l'oncle affreux qui touche à la gamine, mais c'est un autre débat) - et l'inceste, dont la pénalisation citée plus haut ne concerne que les mineurs et qui est une question avant tout morale puisque n'y entre pas le caractère de contrainte.
Malheureusement, dans les questions de sociétés actuelles les discours mélangent un peu tout pour toucher à l'émotionnel.

Pour l'utilisation du méchant, et pour aller un peu à contre-courant, j'aime assez le méchant caricatural, le sadique qui ne s'interdit rien parce que justement il a fait tomber ses barrières intérieures, et se dit : why not ? La figure du Joker que tout amuse, l'homme qui soudain ne voit plus d'intérêt à s'imposer quoi que ce soit, qui agit par caprice et s'ennuie en trois secondes.

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ilham
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Re: Le Mal et vous

Message par ilham »

Hum, je ne crois pas qu'on puisse affirmer que la contrainte n'existe pas quand il s'agit de la relation entre un adulte et un enfant ( enfant globalement en situation de dépendance donc non libre de ses choix par rapport à l'adulte, ou au plus âgé si l'inceste se produit dans la fratrie).
Entre deux adultes, pourquoi pas (mais le viol existe aussi au sein du mariage, donc...)
Modifié en dernier par ilham le jeu. juil. 16, 2015 12:11 pm, modifié 1 fois.
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Re: Le Mal et vous

Message par Beorn »

@ Unanimo : je crois que tu simplifies les propos qui ont été tenus au sujet de la religion (ce que semble confirmer Flume), en outre, bien d'autres aspects du problèmes ont été évoqués par bien d'autres personnes.
Ilham a écrit :Beorn, on ne médiatise pas plus.
Si on regarde l'histoire judiciaire, on peut constater l'inexistence de quelque procès que ce soit à ce sujet avant les années 1990... premiers scandales pédophiles au sein de l'église. A noter que c'est à cette période seulement qu'on a commencé à prendre en compte la parole de l'enfant (soupçonné jusque là d'affabuler dans ces circonstances)
Eh bien... Si, objectivement, on médiatise beaucoup plus (cela a commencé avec l'affaire Dutroux, je crois, plus ou moins), on juge et on poursuit beaucoup plus également, en effet, mais cela a commencé par la médiatisation.

Par ailleurs, il y a bien eu des procès au cours des XIX et XXè siècle, et des condamnations (sous le chef de "atteinte aux bonnes moeurs", par exemple), mais il est vrai très peu nombreuses. Il y a un lien intéressant ici à ce sujet : http://www.histoiredesmedias.com/Un-sie ... ns-la.html.
On y apprend en effet que la pédophilie a été défendue par certains intellectuels dans les années 70, ce qui est assez surprenant pour un individu de notre époque.

En ce qui concerne la façon dont cela était perçu dans la société : je crois qu'on exagère beaucoup l'importance et la portée des discours des intellectuels dans la grande majorité de la population à cette époque. Les gens ignoraient sans doute pour la plupart l'existence de la pédophilie, mais je doute qu'ils l'auraient approuvée s'ils l'avaient su (les tabous sexuels étaient de toute façon très forts, de manière générale).
Lady Célia a écrit :Néanmoins, pour conclure, j'aimerais aussi parler d'un type de méchants qu'on voit rarement et qui pourtant a son intérêt... Le vrai grand méchants sans foi ni loi et sans véritable background. Un genre de Sauron quoi. Un type qui arrive avec un panneau "bonjour, je suis l'incarnation du mal, je viens pour tout détruire sans me soucier des conséquences !". Il y en a quelques uns dans la littérature et au cinéma. Bien sûr, leurs actes reflètent toujours une certaine vision du mal (celle de l'auteur). Pourtant, ne pas mentionner leur existence serait une erreur. Je pense surtout à un méchant, croisé dans un jeu de rôle, qui se contentait d'être une grosse créature à la limite de l'invincible, adorant traquer, tuer, détruire, piller etc. En gros, il faisait ce qu'il voulait, sans se soucier de rien d'autre que lui-même, parce qu'il adorait faire souffrir les autres, les voir fuir devant lui ou essayer de se battre contre lui... Et puis c'est tout ! Il était juste comme ça et ça fonctionnait très bien. Un méchant qui est vraiment méchant juste pour le plaisir, un genre de psychopathe-né qui s'assume, un diable incarné, ça fonctionne aussi très bien ! Tout dépend de ce que tu veux raconter avec ton histoire. Des fois, dans un récit, le manichéisme, ça a du bon.
Oui, c'est le méchant type "sociopathe" ou "psychopathe", que j'évoquais plus haut.

Mais dans le cas de Sauron, il est presque une incarnation du Mal à lui seul, plus qu'un personnage. Il n'a pas de corps, il ne prononce pas un mot, il n'est qu'un oeil énorme et un anneau qui soumet chacun à la tentation.
Au fond, il est presque plus une "allégorie" du mal qu'un personnage maléfique en lui-même et fait appel aux penchants sombres qui existent en chacun de nous (trahison chez Saroumane, désespoir chez Denetor, désir de puissance chez Boromir, désir de possession chez Gollum etc.), ce qui fait que le combat le plus important est en chaque personnage plutôt que contre Sauron.

L'allégorie du mal est assez classique dans les contes et mythologies : l'ogre, le loup, Chronos le titan qui mange ses enfants, bien sûr le Diable, etc.
Je trouve que c'est un ressort intéressant quand il joue sur ces supposées faiblesses qu'il y a en chacun de nous (le Diable est tentateur, le loup manipule le Petit Chaperon rouge désobéissant...). On voit aussi qu'ils sont associés à une morale qui peut être contestable (pour le Petit Cahperon Rouge, c'est : "il faut obéir aux parents", par exemple), mais pas toujours.
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ilham
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Re: Le Mal et vous

Message par ilham »

Quelques procès, c'est quasi inexistant pour ne pas dire inexistant tout court pour moi ;) ... Ce n'est ni un fait historique, ni un fait sociologique. Bref, une anecdote judiciaire.
Et on ne peut médiatiser que ce qui existe... les journaux heureusement n'inventent pas encore la réalité des fait sociologiques (même si ils peuvent les mettre en lumière et qu'il existe une dialectique entre...)
Les crimes et les faits divers ont été relayés par la presse dès le début de son existence. Voltaire critiquait même cet aspect de la presse encore très débutante du 18e siècle...
Rien de nouveau sous le soleil.
Internet, la mondialisation, et la rapidité de l'info en change la perception surtout.

Quant à la population, je ne crois pas au vu de la littérature populaire ( y compris les contes) et vu la promiscuité dans laquelle vivait la plupart des familles ( une pièce pour tout le monde dans les milieux pauvres), que l'on était ignorant alors de ce qui avait attrait à la sexualité.
Le tabou, ça oui, était très prégnant, en effet. Quoique là encore, c'est à nuancer selon les classes sociales. Le contraire est assez bien montré par Zola dans le milieu ouvrier ( très éloigné dela morale chrétienne) ou par Michel Ragon dans les mouchoirs rouges de Cholet dans la petite paysannerie vendéenne du 18e siècle, pourtant très croyante.
Modifié en dernier par ilham le jeu. juil. 16, 2015 12:32 pm, modifié 3 fois.
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Re: Le Mal et vous

Message par Crazy »

ilham a écrit :Hum, je ne crois pas qu'on puisse affirmer que la contrainte n'existe pas quand il s'agit de la relation entre un adulte et un enfant ( enfant globalement en situation de dépendance donc non libre de ses choix par rapport à l'adulte, ou au plus âgé si l'inceste se produit dans la fratrie).
Entre deux adultes, pourquoi pas (mais le viol existe aussi au sein du mariage, donc...)
Non, il disait que la notion de contrainte n'apparaît pas dans la loi en ce qui concerne l'inceste.

*edit* après lecture de https://fr.wikipedia.org/wiki/Inceste le fait est que c'est plus un tabou qu'un interdit légal.

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ilham
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Re: Le Mal et vous

Message par ilham »

BettyLMDO a écrit :Pour rebondir sur la question des religions, il y a beaucoup de grandes œuvres où la religion n'est pas présente (je pense notamment à Star Wars) et ça n'empêche pas d'avoir une lutte du bien contre le mal, des valeurs morales fortes, des doctrines à suivre, etc.
Il n'est pas besoin de la présence de religion proprement dite dans ces oeuvres pour retrouver le modèle que ces mêmes religions ont imposé... ;)

La morale s'est laïcisée. On retrouvait le même genre de dualité dans la phrasologie des pays communistes d'ailleurs, pourtant athées...

Merci Crazy de la précision.
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