[A] Comment concevez-vous le Mal dans votre univers ?

[Beorn]

@ Ilham : non mais on est d'accord sur le fait que la question est bien plus prégnante dans les esprits et dans les tribunaux qu'il y a 40 ans, mais je ne pense pas non plus qu'on puisse dire que c'était "normal" à cette époque, même si cela existait (plein de choses existent et ne sont pas considérées comme "normales" pour autant).
Mais encore une fois, je crois qu'on s'éloigne du sujet.

Pour rebondir sur la question des religions, il y a beaucoup de grandes œuvres où la religion n'est pas présente (je pense notamment à Star Wars) et ça n'empêche pas d'avoir une lutte du bien contre le mal, des valeurs morales fortes, des doctrines à suivre, etc.

Il n'est pas besoin de la présence de religion proprement dite dans ces oeuvres pour retrouver le modèle que ces mêmes religions ont imposé...

La morale s'est laïcisée. On retrouvait le même genre de dualité dans la phrasologie des pays communistes d'ailleurs, pourtant athées...

Certes, c'est tout à fait vrai et on reste influencés par des idées religieuses qui imprègnent notre vision des choses. Mais en sens inverse, la religion s'est aussi largement appropriée des thèmes qui existaient déjà dans les sociétés anciennes et qui retrouvent, en période de "désacralisation", une autonomie mâtinée de vieilles références religieuses.

[Crazy]

Pour les anglophones qui veulent explorer le concept d'autres systèmes moraux

ATTENTION !!!!! Ceci est un lien TVtropes, site addictif s'il en est !

[Crazy]

[Umanimo]

@ Ilham : non mais on est d'accord sur le fait que la question est bien plus prégnante dans les esprits et dans les tribunaux qu'il y a 40 ans, mais je ne pense pas non plus qu'on puisse dire que c'était "normal" à cette époque, même si cela existait (plein de choses existent et ne sont pas considérées comme "normales" pour autant).
Mais encore une fois, je crois qu'on s'éloigne du sujet.

Pour rebondir sur la question des religions, il y a beaucoup de grandes œuvres où la religion n'est pas présente (je pense notamment à Star Wars) et ça n'empêche pas d'avoir une lutte du bien contre le mal, des valeurs morales fortes, des doctrines à suivre, etc.

Il n'est pas besoin de la présence de religion proprement dite dans ces oeuvres pour retrouver le modèle que ces mêmes religions ont imposé...

La morale s'est laïcisée. On retrouvait le même genre de dualité dans la phrasologie des pays communistes d'ailleurs, pourtant athées...

Certes, c'est tout à fait vrai et on reste influencés par des idées religieuses qui imprègnent notre vision des choses. Mais en sens inverse, la religion s'est aussi largement appropriée des thèmes qui existaient déjà dans les sociétés anciennes et qui retrouvent, en période de "désacralisation", une autonomie mâtinée de vieilles références religieuses.

Voilà, je suis d'accord avec toi, Beorn. Tu as dit les choses de façon beaucoup plus claires que moi. Ce n'est pas parce que ça existe et que c'est peu sanctionné que c'est considéré comme "normal" dans cette société (dans mon entourage familial et amical personne n'aurait trouvé normal un père de famille battant ses enfants et sa femme et la dénonciation de ces faits existait, même si elle était marginale). Et la notion de bien et de mal n'a pas commencé avec les grandes religions monothéistes. Celles-ci se sont inspiré de codes moraux existant avant elles (et les ont renforcé pour la plupart).
Si cela n'avait pas été le cas, les sociétés existant alors auraient été des modèles de chaos social, de qui n'était pas le cas pour la plupart.

Pour les méchants, personnellement je préfère un méchant nuancé, mais il peut y avoir évolution de celui-ci. Il peut commencer par être une personne qui veut faire le bien (ou un certain bien, selon sa propre conception), mais use pour cela de moyens qu'on peut considérer comme mauvais (parce qu'ils sont plus rapides et efficaces, selon lui). Puis au fur et à mesure il peut perdre de vue son objectif et il ne reste plus que les moyens qu'il utilise. À la fin, il devient (ou elle) le méchant caricatural qui se régale de semer le chaos et de faire souffrir.

[ilham]

Beorn, bien sur que l'influence va dans les deux sens ( et a toujours été dans les deux sens). La société s'est laicisée et l’église s'est sécularisée dans le même temps.

Ah, mais que les sociétés aient établi des règles pour pouvoir survivre, cela n'a rien à voir avec le Bien ou le Mal...
Le Bien ou le Mal est affaire de jugement ( donc l'affaire de dieu... au final)
Survivre est une affaire matérielle. Et c'était d’ailleurs mon propos plus haut.. que les sociétés s'étaient créées des règles pour survivre et non parce que c'est Bien ou Mal
D'ailleurs les animaux vivant en groupe ont eux aussi des règles. Que je sache, ils n'ont pas de notion du bien ou du mal et pas plus de code moral...qui sont des concepts intellectuels hors de leur portée. C'est ce qu'on appelle l'instinct de survie pour eux.

D'ailleurs, les règles de certains peuples (et pas seulement des cas anecdotiques) consistent à détrousser les autres, tuer, voir manger leur chair...
Tu en fais quoi ? Ils n'existent pas ? Parce qu'ils ne répondent pas à ta façon de voir les choses...
Le cannibalisme a été observé dans plusieurs tribus, les sacrifices humains ont existé durant des millénaires. C'était la norme pour ces peuples. cela l'a été pour nous de bruler des femmes accusées de sorcellerie, de torturer, démembrer, écarter, décapiter... Dans les pays du nord de l'Afrique, les razzias étaient un mode de vie et un moyen de s'enrichir et de trouver des femmes... un mode de vie qui perdure encore un peu de nos jours puisque les bédouins sont encore régulièrement liés aux trafics de tout genre (ce qui veut dire y compris humain...) se tramant dans le Sahel ou le Sinai...Dans d'autres pays on élimine massivement les petites filles à la naissance ( voir même avant aujourd'hui...) au point que c'est en train de poser des problèmes démographiques, au point qu'en Chine, les familles ayant eu une fille comme 1er enfant, ont droit à un 2eme essai...

Je persiste donc à dire que bien des choses "normales" ( c'est à dire dans la norme, usuelles pour l'époque) sont devenues inacceptables avec le temps et vice-versa... et qu'elles diffèrent selon le contexte et n'ont aucune valeur universelle, contrairement à ce que veulent nous faire croire toutes les grandes religions ( et ça dans un but complètement politique... ben oui, si on prétend qu'il existe des valeurs universelles, on peut prétendre à évangéliser, convertir les autres peuples, donc gagner des fidèles, donc de l'argent, donc du pouvoir...)

Quiconque a fait un peu d'histoire peut s'en apercevoir. Et quiconque s'est un peu intéressé à la sociologie ou à l'ethnologie remarquera que les tabous, les interdits sociaux, varient énormément ( la sexualité, par exemple, pose ou non problème... dans les années 50, la Grande Bretagne était déjà très en avance sur l'avortement, la contraception, par rapport à la France. Dans les années 60, les jeunes femmes françaises s'y rendaient pour avorter clandestinement. Voilà deux pays relativement proches en terme de développement, voir de religion, chrétienne, mais qui avaient un rapport à ces sujets très différent ! Preuve que cela n'a rien d'universel...).
La violence intrafamiliale qui était considérée comme une affaire privée et non sanctionnable ( au point que le viol entre époux n'a été reconnu que ces dernières années !) est une chose qui ne peut être niée. D'ailleurs, cet état de fait existe encore dans pas mal de pays...( et qui ne sont pas des barbares pour autant, d'ailleurs... ils n'ont juste pas eu la même histoire que la notre. Car la protection de l'individu n'est pas le fruit du hasard, c'est le résultat chez nous d'une longue période de paix et de prospérité qui n'a pas existé partout sur la planète...) Même si évidemment, cela ne veut pas dire que tous les maris étaient brutaux. Tout comme cela ne veut pas dire que personne ne s'est élevé contre l'esclavagisme en d'autres temps.
Norme ne veut pas dire unanimité complète et parfaite.
Heureusement d’ailleurs ! Ce serait terrifiant sinon...
Sans cette contradiction, bien des dictatures n'auraient jamais été mises à bas... bien des progrès sociétaux n'auraient jamais eu lieu.

Edit : désolée, je n'ai pas répondu à l'application sur mes personnages. J'y travaille .

[Aes]

dans vos écrits, si antagoniste il y a, d'où vient le mal ?

Dans mes écrits on peut distinguer plusieurs choses suivant le point de vue selon lequel on se place:
1) Si on se place du point de vue d'un personnage on peut voir des actions maléfiques. Ce sont des actes qui sont destructeurs pour les personnage et/ou leur environnement.
2) Si on se place du point de vue d'un personnage on peut voir le mal comme une idéologie s'opposant au but du personnage. Et donc selon ce point de vue là le mal est relatif.
3) Si on se positionne en tant que lecteur on peut considérer des actions comme maléfiques où des personnages comme mauvais à travers le prisme de notre expérience et de notre culture/éducation.

Pour répondre à la question: dans mon histoire le "mal" est relatif, il n'est pas divinisé, des cultes peuvent être mauvais mais la cause du mal n'est pas extérieure au monde. Le mal viens du fait que: pour que le lecteur puisse s'identifier aux personnages, chaque personnages doit avoir des défauts.
Et ces défauts engendrent naturellement par souci de cohérences des actions aux conséquences objectivement négatives sur le long terme pour le personnage.
ex: un personnage violent qui s'emporte et bat son ami à cause d'un différent, s'est peut être défoulé et ressent du bien être sur le moment, mais sur le long terme il ne se sentira pas mieux. Son action n'aura rien construit, elle aura détruit quelque chose sans rien apporter de positif en retour, on peut donc la considérer comme négative, mauvaise ou maléfique.
Sinon le mal au sens culturel est une grosse blague pour moi, ce mal culturel est relatif à la culture dans laquelle on se place.
Un personnage peut changer pour devenir mauvais suite à une enchainement de mauvais choix, ou alors à cause d'un traumatisme etc...
Les causes peuvent être multiples et variés il n'y à qu'a regarder les causes qui nous amènent à faire des actions que nous considérons comme mauvaises.
Je ne donne pas d'exemple, chacun peut s'en trouver un suivant ses repères culturels et moraux.

Je pense que si tu cherche des idées de personnages mauvais crédibles tu peux trouver des sources d'inspiration faciles sur le net, jeter un coup d’œil à la propagande djiadiste, au discours néonazi, aux mouvements révolutionnaires de tout bord politiques, lire une biographie de quelqu'un comme hitler, ben laden, staline, se renseigner sur le génocide du rwanda, sur la situation israel-palestine, sur le khmer rouges, les collaborateurs pétinistes et nazis, lire la bible et ou le coran, se renseigner sur les états confédérés d’Amériques, sur le ku klux klan, lire des études psychologiques sur des prisonniers etc...

[ilham]

Bon, j'ai réfléchi !
Déjà ne se situant pas mes récits dans un affrontement mal vs bien (mais je ne renie pas quelques belles lectures ayant ce thème), je parlerais plutot classiquement d'opposants ou antagonistes à mes personnages. Donc de ce qui peut faire barrage aux desiderata de mes personnages principaux.

Je suis assez classique, ils viennent de tout ce qui tourne autour de la guerre, de l'injustice qu'elle soit sociale, liée au sexe, au handicap...

Situant mes histoires très souvent au Moyen-Orient, je m'intéresse beaucoup aux Djinns ( qui sont des esprits ayant des atours très humains et ne sont pas forcément malveillants)

[Siana]

Grande discussion, et presque philosophique avec ça.
Je vois aussi les notions de mal et de bien comme un jugement, mais pour moi il n'est pas figé, il dépend surtout du milieu culturel, du contexte, de l'éducation (scolaire, parentale, religieuse, etc.) et des valeurs propres à chacun.
Quand aux notions religieuses et historiques, il me semble qu'elles font beaucoup évoluer les "mœurs" des divers sociétés. Pour ma part, j'y vois surtout une amélioration de la vision de l'humain, et notamment de l'égalité entre les individus. Si la femme et l'enfant ne peuvent plus être battus ou violés sans que l'on ferme les yeux, c'est parce que leur place au sein de la société a été mise au niveau par rapport à celle de l'homme (qui avant était tout-puissant, en témoigne le vote tardif des femmes et autres vieilles inégalités qui traînent encore aujourd'hui). Et quelque part, on a aussi appris la fameuse devise : ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse. Avec en premier lieu le fait de causer une douleur à autrui, qu'elle soit physique ou morale. Ici, on remet tout le monde au même niveau, et méritant donc le même respect (au sens très large).

[Lykian]

Ouaaa je vous laisse 48 petites heures avec ce sujet et ça part déjà loin ! Ca c'est des grenouilles actives !
Je rejoins plutot Unanimo dans ses propos. Alors d'accord le mal est relatif, mais pas tant que ça. Quelqu'un qui tue une autre personne pour des raisons que lui il juge valables ne se sentira pas mauvais. Mais remontez bien plus loin que les années 70, bien plus loin que le Moyen-âge. Il y a bien un être vivant du genre Homo qui un jour, a eu l'intelligence de tuer quelqu'un juste pour le plaisir. Sans que cela soit pour défendre son territoire, sa nourriture, ou assurer sa descendance (deux des trois besoins primitifs). Il a juste trouvé que tabasser un confrère avec un bout de bois, c'est fun. Peut être le mal est né de là, puisqu'il n'existe pas ailleurs dans la nature, puisqu'il est inhérent et indubitablement lié à l'être humain.
Le bien, lui, est à mon sens bien plus relatif.

dans vos écrits, si antagoniste il y a, d'où vient le mal ?

Dans mes écrits on peut distinguer plusieurs choses suivant le point de vue selon lequel on se place:
1) Si on se place du point de vue d'un personnage on peut voir des actions maléfiques. Ce sont des actes qui sont destructeurs pour les personnage et/ou leur environnement.
2) Si on se place du point de vue d'un personnage on peut voir le mal comme une idéologie s'opposant au but du personnage. Et donc selon ce point de vue là le mal est relatif.
3) Si on se positionne en tant que lecteur on peut considérer des actions comme maléfiques où des personnages comme mauvais à travers le prisme de notre expérience et de notre culture/éducation.

Pour répondre à la question: dans mon histoire le "mal" est relatif, il n'est pas divinisé, des cultes peuvent être mauvais mais la cause du mal n'est pas extérieure au monde. Le mal viens du fait que: pour que le lecteur puisse s'identifier aux personnages, chaque personnages doit avoir des défauts.
Et ces défauts engendrent naturellement par souci de cohérences des actions aux conséquences objectivement négatives sur le long terme pour le personnage.
ex: un personnage violent qui s'emporte et bat son ami à cause d'un différent, s'est peut être défoulé et ressent du bien être sur le moment, mais sur le long terme il ne se sentira pas mieux. Son action n'aura rien construit, elle aura détruit quelque chose sans rien apporter de positif en retour, on peut donc la considérer comme négative, mauvaise ou maléfique.
Sinon le mal au sens culturel est une grosse blague pour moi, ce mal culturel est relatif à la culture dans laquelle on se place.
Un personnage peut changer pour devenir mauvais suite à une enchainement de mauvais choix, ou alors à cause d'un traumatisme etc...
Les causes peuvent être multiples et variés il n'y à qu'a regarder les causes qui nous amènent à faire des actions que nous considérons comme mauvaises.
Je ne donne pas d'exemple, chacun peut s'en trouver un suivant ses repères culturels et moraux.

Je pense que si tu cherche des idées de personnages mauvais crédibles tu peux trouver des sources d'inspiration faciles sur le net, jeter un coup d’œil à la propagande djiadiste, au discours néonazi, aux mouvements révolutionnaires de tout bord politiques, lire une biographie de quelqu'un comme hitler, ben laden, staline, se renseigner sur le génocide du rwanda, sur la situation israel-palestine, sur le khmer rouges, les collaborateurs pétinistes et nazis, lire la bible et ou le coran

Merci pour ces réponses
Je pense que mon antagoniste va se baser sur la religion de manière relative, mais là j'en suis à la réécriture de la construction de l'univers. Vu comme utopique au début, il faut bien que le mal rentre dans cette construction.

Il n'empêche pas que lorsqu'on crée un antagoniste, il faut bien expliquer pourquoi c'est lui le méchant et pas le héros !

Donc, Lykian, je pense que pour créer un bon méchant, de bons antagonistes, tu dois d'abord t'intéresser aux aspirations de ton ou tes "gentils". Ainsi, en créant leurs désirs, leur volonté utopique etc, tu pourras créer un antagoniste avec des plans qui entre directement en contradiction avec ces aspirations ! Et comme je l'ai dit, il se peut même que les deux aient les mêmes aspirations, mais que leurs méthodes divergent : le méchants n'a que faire des conséquences de ses actes, tant que le résultat est atteint... Bref je pense que c'est de là qu'il faut partir pour faire un bon méchant.

Quant à la source du mal, comme tu dis, là ça dépend du mal en question. Si c'est un personnage : ça s'explique toujours par son passé. Il a vécu ceci ou cela qui fait qu'il agit maintenant comme ça. Qu'il soit psychopathe ou qu'il soit vertueux, il est poussé à agir, par ses pulsions, son éducations, son rôle social etc, etc.
De mon côté, j'ai une petite tendance à faire des histoires qui disent qu'en fait, les vrais gentils, c'étaient les méchants. A la fin, on découvre que les méchants ont fait tout ça parce qu'ils avaient raison depuis le début et que le héros se trompait. Bon, je le fais pas tout le temps cela-dit, mais c'est récurrents. De même, dès qu'il s'agit de traiter de la méchanceté d'un peuple, je lui créé toujours une culture adéquate. C'est un peuple qui vit de razzias. C'est un peuple qui se croit supérieur et veut apporter la lumière à tous les autres... etc.

Néanmoins, pour conclure, j'aimerais aussi parler d'un type de méchants qu'on voit rarement et qui pourtant a son intérêt... Le vrai grand méchants sans foi ni loi et sans véritable background. Un genre de Sauron quoi. Un type qui arrive avec un panneau "bonjour, je suis l'incarnation du mal, je viens pour tout détruire sans me soucier des conséquences !".

Donc, bref. A toi de voir ce que tu préfères. Est-ce que tu veux qu'on déteste ton antagoniste, qu'on le comprenne, qu'on en ait peur ou même qu'on ait pitié de lui ? A partir de là, tu peux, je pense, inventer un méchant qui te conviendra à toi et à ton univers

Ouaip, le truc du méchant juste méchant parce qu'il aime être méchant, j'approuve. Vision très manichéenne, mais ça correspond à ce que je pense. Le truc c'est que c'est pas forcément ce qui plait aux lecteurs !

En tout cas merci du dynamisme dont vous faites preuve ! Je pars travailler et espère ne pas avoir à lire 12 pages d'ici ce soir

[ilham]

En fait, je crois que dans ce débat on retrouve l'opposition philosophique classique entre idéalistes ( à ne pas prendre au sens vulgaire actuel, utopiste ; mais dans le sens philosophique du terme voulant que la pensée est première) et matérialiste (là encore rien à voir avec le sens qu'on lui donne actuellement, plus proche du consumérisme que de la philosophie marxiste pour aller vite et à laquelle je me rattache).
Donc c'est tout à fait normal qu'on ne tombe pas d'accord.
Et c'est tout à fait normal qu'on retrouve cette opposition dans la littérature.
Sinon, Lykian ce que tu décris existe dans la nature. N'as tu jamais vu un fauve repu jouer avec sa proie sans la manger à la fin ?
Il suffit d'observer un chat (mais un lion aussi). J'ai très souvent vu mes chats tourmenter de smusaraignes juste pour le jeu et ne pas les manger (apparemment, ça n'a pas aussi bon gout que les merles )

Après comme source de violence incompréhensible ( pour éviter de dire "mal", auquel je ne crois pas) il y a la folie, les psychoses... qui touchent les animaux aussi.

C'est une fausse idée, rousseauiste, de croire que l'homme est différent de la nature sur ce point... La différence c'est qu'un loup psychopathe a 0 chance de survie (exclu de la meute) alors que l'être humain a mis en place des solidarités assez exceptionnelles vis à vis de ses congénères, même les plus perturbés... solidarités qui d'ailleurs ne vont pas de soi et sont régulièrement mises en cause.

[Edel-Weiss]

Néanmoins, pour conclure, j'aimerais aussi parler d'un type de méchants qu'on voit rarement et qui pourtant a son intérêt... Le vrai grand méchants sans foi ni loi et sans véritable background. Un genre de Sauron quoi. Un type qui arrive avec un panneau "bonjour, je suis l'incarnation du mal, je viens pour tout détruire sans me soucier des conséquences !"

Ouaip, le truc du méchant juste méchant parce qu'il aime être méchant, j'approuve. Vision très manichéenne, mais ça correspond à ce que je pense. Le truc c'est que c'est pas forcément ce qui plait aux lecteurs !

+1

Personnellement, j'essaye d'avoir des personnages de différentes sortes dans mon projet : des antagonistes qui agissent mal pour satisfaire leurs propres intérêts ou ceux de leur entourage ; des antagonistes qui agissent mal parce que ce sont des salopards qui aiment ça ; des antagonistes qui agissent mal parce que c'est ce qu'en a pensé le lecteur (alors que ce n'est pas forcément le cas, selon l'angle de lecture).. et des antagonistes qui agissent mal parce que c'est leur essence (notamment, j'ai une divinité dont l'existence même repose sur le fait de mener la vie impossible aux autres dieux)

[Beorn]

D'ailleurs, les règles de certains peuples (et pas seulement des cas anecdotiques) consistent à détrousser les autres, tuer, voir manger leur chair...
Tu en fais quoi ? Ils n'existent pas ? Parce qu'ils ne répondent pas à ta façon de voir les choses...

A qui t'adresses-tu exactement ? Tu cites mon nom en début de post mais de mon côté, je parlais de la pédophilie dans les années 70. Je n'ai pas l'impression que tu répondes à cela ici. Si ce n'est pas le cas, pourrais-tu citer un post ou une phrase de façon plus précise

parce que là, quand je te lis, j'avoue que je suis un peu perdu et je trouve le ton un peu vif.

[Beorn]

Il y a bien un être vivant du genre Homo qui un jour, a eu l'intelligence de tuer quelqu'un juste pour le plaisir. Sans que cela soit pour défendre son territoire, sa nourriture, ou assurer sa descendance (deux des trois besoins primitifs). Il a juste trouvé que tabasser un confrère avec un bout de bois, c'est fun. Peut être le mal est né de là, puisqu'il n'existe pas ailleurs dans la nature, puisqu'il est inhérent et indubitablement lié à l'être humain.

A mon avis, il est lié à l'être humain justement parce que c'est l'être humain qui a inventé la notion de bien et de mal, parce que son intelligence lui permet de comprendre plus de choses (c'est le mythe biblique de la pomme, du jardin d'Eden, de la connaissance du bien et du mal, toussa toussa).
Donc pour moi, il n'y a pas une "source" du mal, sinon celle qui est en chacun de nous en tant qu'animaux doués de conscience et d'intelligence.

Les animaux sont capables de cruauté aussi : le chat joue avec la souris avant de la manger, c'est une forme de torture. Mais comme le chat n'est probablement pas conscient que la souris souffre, on ne peut pas vraiment dire qu'il fasse quelque chose de "mal". On dit aussi que les animaux de la même espèce ne se tuent pas entre eux, mais ils se battent pour ce qui leur importe (la survie et le plaisir : le territoire, les femelles, la nourriture etc.) et ils se blessent parfois suffisamment pour mourir ensuite.

L'être humain fait la même chose, sauf qu'il a des désirs infiniment plus complexes et divers (y compris le plaisir de tuer, par exemple), il a l'intelligence de savoir ce qu'est la mort, etc. S'il existait une autre espèce animale douée de la même intelligence et conscience que nous, je suis certain que cette espèce connaîtrait aussi la notion de bien et de mal et que de mauvaises actions seraient commises.

Ce qui me gêne avec la notion de "tout est relatif" et "le mal n'existe pas vraiment", même si c'est vrai, c'est qu'on vit dans une époque où certaines choses sont considérées comme mauvaises. Ce n'est pas parce que c'est relatif d'une époque à l'autre qu'on ne le ressent pas intimement en nous : violer une femme ou un enfant (ou un homme) c'est mal. L'esclavage, c'est mal. Pour moi, produit de mon époque, ça ne fait aucun doute, ce n'est pas relatif et rien ne pourra ne le justifier.
Peut-être que les Romains ou les Incas pensaient autre chose, mais ça ne change rien à cette conviction que j'ai profondément ancrée en moi (et qui est ancrée dans la plupart des lecteurs, ce qui n'est pas à négliger)

[Umanimo]

Ce qui me gêne avec la notion de "tout est relatif" et "le mal n'existe pas vraiment", même si c'est vrai, c'est qu'on vit dans une époque où certaines choses sont considérées comme mauvaises. Ce n'est pas parce que c'est relatif d'une époque à l'autre qu'on ne le ressent pas intimement en nous : violer une femme ou un enfant (ou un homme) c'est mal. L'esclavage, c'est mal. Pour moi, produit de mon époque, ça ne fait aucun doute, ce n'est pas relatif et rien ne pourra ne le justifier.
Peut-être que les Romains ou les Incas pensaient autre chose, mais ça ne change rien à cette conviction que j'ai profondément ancrée en moi (et qui est ancrée dans la plupart des lecteurs, ce qui n'est pas à négliger)

Je ne cite que cette partie, mais je suis d'accord avec tout ton texte. Il a peut-être existé des peuples pour qui le vol est une manière de vivre. Ce n'est pas pour autant que ça devient une façon de vivre comme une autre, ni bien ni mal. Faire des razzia pour déposséder son voisin de ses biens reste quelque chose de mal, sans compter ce que cela entraine en plus de le priver de ce qui est à lui, et qu'il a durement acquis. Parce que le voisin défend son avoir, donc pour le voler, il faut parfois aussi le blesser, voire le tuer.

[ilham]

Non, désolée Beorn, je m'adressais à Umanimo.

Je reconnais que c'était le bazar dans mon post d'hier.
Et oui, un peu vif aussi car j'étais un peu agacée hier soir...
Si je reconnais l'existence de points de vue philosophiques différents, ( et que je ne vais pas tenter de rendre athée une personne croyante...) j'ai un peu de mal à comprendre comment on peut écarter de sa réflexion des exemples historiques ou sociologiques avérés, j'avoue... mais je ne veux pas relancer le débat qui s 'écarte du sujet initial.

Aussi, autre chose, je crois que nous n'utilisons pas le mot normal dans le même sens. Pour moi cela veut dire dans la norme, usuel. Cela ne signifie pas que cela soit valorisé ou simplement accepté.
Donc non la pédophilie n'était pas "normale", au sens général, mais elle n'était pas non plus condamnée, pourchassée comme aujourd'hui... elle était pour le moins grandement tolérée. Au point qu'elle était couverte par la hiérarchie ecclésiastique qui était très au courant des faits, tout comme par la société en générale et l’État même (le fait que des pédophiles avérés car condamnés, n'aient pas été inquiétés jusqu'à cette année au sein de l'éducation nationale en dit long quand même...) quand il s'agissait d'instituteurs, etc...

Mais attention, quand je tiens ces propos, je suis loin du relativisme. Mais vraiment très très loin !
Ce n'est pas parce que je dis que les références culturelles varient d'une époque, d'un lieu, d'une culture à l'autre que je dis que je suis pour l'esclavage ou pour la défense de la pédophilie ou pour que l'on maltraite les femmes !
D'un coté, on est dans l'étude des comportements humains, de leur fonctionnement d'une façon qui se veut objective, dans l'autre on est dans la politique (au sens noble du terme). Je n'ai pas de morale ( au sens religieux), mais j'ai un point de vue politique progressiste et humaniste, je pense...

Mais je comprends ta crainte. C'est pour ça que je mets les choses au clair là

Enfin bref... pour revenir au sujet sur les personnages.
En y réfléchissant, je me rends compte que plus jeune, j'avais volontiers des personnages méchants par nature. Ou du moins que je ne me cassais pas la tête à leur fournir des raisons. Je m'y attache plus, à présent tout comme je m'attache à ce que mes personnages principaux ne soient pas parfaits, dérapent parfois (moins idéaliste...). Je crois que c'est un facteur de tension dramatique en créant des dilemmes, en provoquant des changements, des bouleversements...

Donc aujourd'hui, je ne goute guère aux méchants par nature.
Ce n'est pas ma vision des choses.
Par contre, je sais que la notion de Mal et de Bien existe dans de nombreuses cultures et cela ne me gêne pas de voir un Sauron ou un grand méchant loup. Je sais que c'est une allégorie et donc à quoi ça fait référence dans ce style de littérature fantastique, de fantasy ou de contes...
J'ai beaucoup plus de mal quand on veut me faire croire que ce personnage est réaliste...

edit : très intéressant les réponses tournant autour de l'intelligence. Je n'ai pas le temps d'y réfléchir et de répondre de façon construite, mais je doute que les animaux n'aient pas conscience de la souffrance de leurs congénères ou de leur proie. L'éthologie nous en apprend beaucoup là dessus. D'autant plus que la souffrance s'exprime aussi de façon moléculaire (y compris par les plantes ! ) ...
Les animaux ne peuvent certes pas conceptualiser cette notion abstraite, mais je crois qu'ils peuvent la reconnaitre... On n'en est qu'au début des recherches dans ce domaine, à cause de préjugés instillés depuis la Bible sur les différences supposées entre l’être humain et les autres animaux, mais c'est assez surprenant.
J'ai des animaux de compagnie depuis longtemps et je peux dire qu'ils savent quand on souffre, et même ils savent où l'on peut souffrir. Je me souviendrais toujours d'un matou qui venait masser le ventre (en pétrissant avec ses pattes) de mon père quand celui-ci souffrait de coliques très douloureuses. Il ne l'a jamais fait en dehors de ces crises.