[PROMO YOUTUBE] Story Teller : la chaîne de l'écriture !

[Crazy]

Tu n'aimes pas Jar Jar Binks ? Tu n'es pas le seul. Mais il y a aussi des personnes qui l'adorent.

Non, ça c'est de la science-fiction

[Lady Célia]

j’aime beaucoup ta chaine, mais je crois que j’aime encore plus les débats autour de tes vidéos

Je m’étais fait la même réflexion qu’Ivan, le dernier épisode m’avait semblé assez dogmatique, mais
c'est peut-être pour ça qu’elles aident vraiment à la réflexion.

Pour ma part, je me suis jetée sur ma bibliothèque pour chercher des contre-exemples ( public facilement influençable je suis )

J’aime aussi beaucoup l’idée de la dernière vidéo qui conseille de remettre en cause les 5 premières vidéos et de se forger sa propre opinion.

Je garde un oeil sur tes vidéos

Merci ! Et content de savoir que telle a été ta réaction ! Dis-moi si tu trouves !

En quoi ça les empêcherait d'être fausses ? En gros perso je n'ai pas (tellement) de grief avec le fond de ce que tu dis (quand même un peu sur la 3éme mais pas la peine de développer Ivan l'a fait mieux) mais avec la méthode.
Dans le langage courant il n'y a plus de distinction claire entre théorie et hypothèse... mais quand on parle de savoir et donc de science (désolé mais comme tu te poses en transmetteur de savoir tu rentres dans des problématiques de vulgarisation). Et en ce sens ce que tu proposes c'est des hypothèses pas des théories, et tu confonds les universitaires en tant qu'individus et les universitaires en tant que communauté, les premiers n'ont en effet pas de raison d'avoir plus raison que toi, mais la communauté a des protocoles pour construire des théories qui font consensus.
Après c'est pas une question de fond, c'est une question d'éthique et de méthode, quand tu dis de manière péremptoire aux professeurs "Le Horla n'est pas une nouvelle" bah à leur place je réponds "Déso pas déso, ce n'est que ton avis" ; parce que fondamentalement, non ton hypothèse ne vaut pas aussi bien qu'une théorie qui a connu différents peer-review et contre-expertises d'experts du domaine. Irréfutabilité n'est pas vérité (même si comme pour théorie/hypothèse les abus de langage poussent à aider les conspirationnistes et créationnistes).
Désolé de paraître un peu trop sec, c'est pas bien grave au fond si on n'a pas la même vision des choses alors bonne continuation (je continuerai à suivre tes vidéos avec un regard critique).
(Je ne passe qu'occasionnellement sur le forum alors je ne cherche pas à vraiment lancer un débat que je ne vais suivre que de loin en pointillé mais je trouvais important d'apporter des précisions à ma pensée)

Et tu as parfaitement raison de dire tout ça ! Non, rien ne dit que mes théories sont plus vraies que celles des autres. Et dans les thèses universitaires sont généralement soutenues et développées par des centaines de personnes, ce qui leur donne une certaine légitimité. Mais en même temps, vois-tu, c'est aussi ce que moi, personnellement, j'ai tendance à reprocher au milieu. Beaucoup de théories rejetées par les universitaires se sont avérées "vraies". Il ne faut pas oublier que l'université est un moule comme les autres : qu'on apprend d'abord aux étudiants les thoéries existantes avant de leur demander de faire de la recherche dessus. Ce qui veut dire que les universitaires partent à 99% des recherches déjà établies, ce qui ne leur permet finalement pas tant que ça de sortir des sentiers battus non plus et de s'ouvrir à d'autres idées qui pourraient être tout aussi intéressantes (du moins, c'est le ressenti que j'ai vis-à-vis de ma propre expérience). Par exemple, l'université, très formelle, laisse peu de place à la thèse vidéo ou la thèse qui n'a pas bibliographie etc. Pourtant, est-ce que ces "défauts de méthodes" empêchent la théorie d'être valable, intéressantes ou discutables ? Sûrement pas.
Donc oui, je me pose en tant que transmetteur du savoir, en revendiquant mon côté "hors du cadre". Et je conçois que ça puisse déranger. Maintenant, quant à la façon dont j'affirme un peu les choses : certes ça impose un peu ma vision des choses. Mais c'est en fait une technique d'éducation. Imagine enseigner les mathématiques à des gens qui n'y connaissent rien. Est-ce que tu commencerais par dire : en théorie, l'expérience nous prouve que 2+2=4, mais attention, cela n'a cours que dans notre réalité, il peut très bien exister une autre réalité dans quelle 2+2=10 ou =11 ! Et un jour fera-t-on peut-être l'expérience dans notre réalité, d'une addition de 2+2 qui ne soit pas égale à 4 et qui du coup, remette en cause toute les règles que j'énonce... C'est certes vrai, mais moyennement efficace pour faire intégrer le concept, la règle de base. Moi, je fais pareil : je pose le cadre avec cet épisode, pour comprendre les règles que j'énonce ensuite. C'est le plus efficace pour enseigner lesdites règles.

Mais surtout, n'arrête pas de remettre en cause mes affirmations et mes méthodes : je ne vaut pas mieux qu'un autre !

Tu n'aimes pas Jar Jar Binks ? Tu n'es pas le seul. Mais il y a aussi des personnes qui l'adorent.

Non, ça c'est de la science-fiction

C'est ce que je croyais aussi ! Mais détrompe-toi, on m'a déjà mis un commentaire pour dire qu'on l'appréciait alors, c'est que ça doit être vrai... ou que les extra-terrestres ont débarqué et qu'on ne m'a rien dit :/

[Mélanie]

De mon côté, je regardais tes vidéos avec beaucoup de plaisir. Et je t'encourage à continuer parce que tu te débrouilles bien devant caméra et que c'est une manière très efficace de présenter ton point de vue. Après, si désaccords il y a, ça reste un point de départ stimulant pour la réflexion.

En fait, je dois dire que je me reconnais assez dans les avis de Vinze et Ivan. Je suis toujours intéressée par tout ce qui est construction de théories littéraires, mais, faut que ce soit dit, avec un rapport compliqué et sceptique avec elles. De là, tu me voyais attentive aux réponses que tu ferais sur tes justifications, ta méthodologie, etc.

Et j'étais surprise de te voir rejeter l'importance des sources, le travail universitaire, et de terminer par un retournement de la charge de la preuve. Je comprends que l'on fasse des reproches au milieu universitaire, qui est un milieu humain avec ses défauts, et d'autant plus si le matériau d'étude, l'humain, se modélise très mal. Mais tout ne se vaut pas pour autant. S'appuyer sur un état de l'art, avoir une réflexion documentée, comprendre ce qui explique des consensus dans le domaine, c'est peut-être pas un gage de vérité, mais de sérieux je pense. Dans le cadre d'une vidéo, où le média fait qu'on se laisse plus facilement s'immerger dans le discours et avaler le propos d'un coup, ça me semble personnellement une très bonne pratique de proposer quelques sources pour mettre en contexte la pensée. Je t'encouragerais aussi à davantage marquer que ce que tu expliques est seulement une réflexion qui t'appartient. Sans ça, avec le discours d'autorité que tu prends, j'avais l'impression que tu expliquais des concepts largement établis dans la littérature, ce qui n'est pas le cas. Question de pédagogie, je ne te suis pas non plus. Si un de tes buts est d'engager une réflexion constructive autour de ces éléments, un des pré-requis, il me semble, est de respecter la pensée critique de tes spectateurs, en n'assénant pas ses leçons comme des vérités.

Tu dis rapidement quelle réflexion tu as eue pour en arriver à tes conclusions. Plus que les sources, c'est ce que j'aurais trouvé intéressant que tu développes. On ne peut peut-être pas prouver une théorie, comme tu le dis, mais plus tu étayeras les raisons qui t'amènent à penser ce que tu penses, et plus je pense qu'on pourra considérer sérieusement ta théorie, la discuter en profondeur, et peut-être la partager.

[Selsynn]

Hello, je zyeutais les vidéos pour un temps plus tranquille pour les voir. J'ai regardé les deux premières. Et je vais être bizarre, mais je l'aime bien, moi, Jar Jar Binks.
J'ai pas encore vu la dernière, je fais une pause où je vais un peu écrire plus avant.

J'ai jamais trop réfléchi à pourquoi certains personnages sont là, et ta seconde vidéo arrive à un moment où je pense passer à la trappe trois personnages secondaire dans un de mes projets. Ta réflexion me pousse bien dans le sens de les abandonner lâchement dans le néant, parce qu'ils n'apportent rien. Ils ne sont pas le "side kick", ils n'apportent aucun point de vue particulier pour les scènes d’actions.

Bref, tout ça pour dire merci
J'aime bien les vidéos, et même si je m'y connais assez peu, les tiennes semblent faire très pro'.

[Lady Célia]

De mon côté, je regardais tes vidéos avec beaucoup de plaisir. Et je t'encourage à continuer parce que tu te débrouilles bien devant caméra et que c'est une manière très efficace de présenter ton point de vue. Après, si désaccords il y a, ça reste un point de départ stimulant pour la réflexion.

En fait, je dois dire que je me reconnais assez dans les avis de Vinze et Ivan. Je suis toujours intéressée par tout ce qui est construction de théories littéraires, mais, faut que ce soit dit, avec un rapport compliqué et sceptique avec elles. De là, tu me voyais attentive aux réponses que tu ferais sur tes justifications, ta méthodologie, etc.

Et j'étais surprise de te voir rejeter l'importance des sources, le travail universitaire, et de terminer par un retournement de la charge de la preuve. Je comprends que l'on fasse des reproches au milieu universitaire, qui est un milieu humain avec ses défauts, et d'autant plus si le matériau d'étude, l'humain, se modélise très mal. Mais tout ne se vaut pas pour autant. S'appuyer sur un état de l'art, avoir une réflexion documentée, comprendre ce qui explique des consensus dans le domaine, c'est peut-être pas un gage de vérité, mais de sérieux je pense. Dans le cadre d'une vidéo, où le média fait qu'on se laisse plus facilement s'immerger dans le discours et avaler le propos d'un coup, ça me semble personnellement une très bonne pratique de proposer quelques sources pour mettre en contexte la pensée. Je t'encouragerais aussi à davantage marquer que ce que tu expliques est seulement une réflexion qui t'appartient. Sans ça, avec le discours d'autorité que tu prends, j'avais l'impression que tu expliquais des concepts largement établis dans la littérature, ce qui n'est pas le cas. Question de pédagogie, je ne te suis pas non plus. Si un de tes buts est d'engager une réflexion constructive autour de ces éléments, un des pré-requis, il me semble, est de respecter la pensée critique de tes spectateurs, en n'assénant pas ses leçons comme des vérités.

Tu dis rapidement quelle réflexion tu as eue pour en arriver à tes conclusions. Plus que les sources, c'est ce que j'aurais trouvé intéressant que tu développes. On ne peut peut-être pas prouver une théorie, comme tu le dis, mais plus tu étayeras les raisons qui t'amènent à penser ce que tu penses, et plus je pense qu'on pourra considérer sérieusement ta théorie, la discuter en profondeur, et peut-être la partager.

Très intéressant ce que tu dis-là Mélanie !
Donc pour te répondre : oui, tout n'est pas à rejeter dans le discours universitaire. Et le fait qu'avant d'aller le rejeter, je suis allé l'étudier ! Du coup, je comprends pourquoi on fait la différence entre un roman et une nouvelle de la manière "ordinaire". C'est ce que j'explique en fin de vidéo. Et j'y explique aussi pourquoi cette distinction ne me convient pas dans le cadre de ma chaîne : elle n'a aucun rapport avec la technique d'écriture, or c'est ce dont je parle :/ Bref, même si je n'en parle pas je sais que ça existe et pourquoi ça existe.

Quant à davantage insister sur le fait que ce que je racontes n'est que mon opinion, c'est possible que je le fasse davantage à l'avenir, mais pour être honnête, je ne suis pas sûr de le faire. Je m'explique. Mon but avec cette chaîne, est en partie d'intégrer dans l'opinion public qu'écrire, ça demande de la méthodologie, de la discipline et du travail. Parce que le problème, en France, c'est qu'on a tendance à considérer qu'écrire, c'est un truc d'artiste, qu'on fait ça au gré de l'inspiration, grâce à un talent inné etc, etc. D'ailleurs, on a plutôt tendance à plébisciter l'auteur qui parle avec le coeur dans un premier roman que l'auteur qui a passé dix ans à parachever le sien... Et je trouve ça parfaitement absurde. Pire, je trouve du coup qu'un grand nombre d'oeuvre qu'on nous sert ne vaut finalement par le détour parce que ceux qui les ont écrit n'ont aucun cadre de travail défini.
Le fait est que, là où les anglo-saxons proposent des cours de Creative Writting dans toutes leurs écoles ou presque, en France seule trois écoles le font... Et encore, si j'ai bien compris, il y en a deux qui ne font pas vraiment d'effort pour parler méthodologie ou quoi... Et j'avoue que ça me révolte un peu et que l'une des principales raisons pour laquelle je fais cette chaîne, c'est parce que je veux lutter contre cet état de fait.
Pour moi, il y a un besoin urgent de changer les mentalités sur le sujet et d'intégrer ce que nous autres grenouilles savons déjà depuis longtemps : écrire, c'est un travail, c'est dur, c'est long, ça n'a rien de vraiment gratifiant et c'est clairement un métier qu'on doit apprendre et pas quelque chose qui vient comme ça du jour au lendemain. Et ça, ça passe par transmettre l'idée qu'on peut "apprendre" à écrire, qu'il y a des méthodes, des techniques qu'on peut utiliser etc. Du coup, je fais une chaîne où j'enseigne une méthode particulière : je donne au moins un cadre pour ceux qui voudraient réellement s'y mettre sérieusement.
Mais si j'arrive et qu'à chaque épisode je dis : attention, ce que je racontes, ça n'engage que moi bien sûr, en vrai, tout le monde pense pas forcément comme moi hein. Le fait est que je vais minimiser l'effet que je cherche à produire. Je transmettrait l'idée que le travail, la méthode et la discipline ne sont pas nécessaires pour écrire de bons récits et qu'on peut sans aucun doute s'en passer... :/ Or, ça va à l'encontre de ce en quoi je crois.
Du coup, je préfère lâcher des idées en les affirmant, peut-être de manière un peu péremptoires, de dire "oui, oui, c'est comme ça que ça se passe et pas autrement", parce que ça permet de donner un cadre réel dans lequel ceux qui le veulent peuvent, de fait, apprendre à écrire. Et ça n'empêche en rien, ceux qui ne pensent pas comme moi, de me contredire. C'est d'ailleurs ainsi que procèdent les institutions éducatives de manière générale : elles donnent le savoir, disent "voilà comment ça se passe, pourquoi ça se passe comme ça" et ce n'est que bien après qu'elles invitent à remettre en cause tout ça... quand elles prennent la peine de le faire :/
Donc voilà, je ne pense pas qu'être plus prudent servirait mon objectif ici. D'autant que j'ai tendance à penser que ce n'est pas au transmetteur de se remettre en question : s'il dit tout ça, c'est qu'il y croit, qu'il s'agit d'une vérité pour lui. Selon moi c'est au transmetteur d'avoir un oeil critique sur ce qu'on lui raconte. Et jusqu'à présent, c'est ce que vous faites

Après, pour développer le schéma de réflexion, là je plaide coupable. Malheureusement, la chaîne doit suivre un certain format d'épisode qui ne permet pas de s'étaler sur 300 pages ' J'essaie donc de synthétiser ma réflexion au maximum de la rendre aussi claire que possible en un minimum de temps... Ce qui peut effectivement amener à une impression de survol. Mais là, c'est un défaut du médium ! Encore une fois, l'important, c'est toi tu en discutes et tu réfléchisses si tu n'es pas d'accord.

Hello, je zyeutais les vidéos pour un temps plus tranquille pour les voir. J'ai regardé les deux premières. Et je vais être bizarre, mais je l'aime bien, moi, Jar Jar Binks.
J'ai pas encore vu la dernière, je fais une pause où je vais un peu écrire plus avant.

J'ai jamais trop réfléchi à pourquoi certains personnages sont là, et ta seconde vidéo arrive à un moment où je pense passer à la trappe trois personnages secondaire dans un de mes projets. Ta réflexion me pousse bien dans le sens de les abandonner lâchement dans le néant, parce qu'ils n'apportent rien. Ils ne sont pas le "side kick", ils n'apportent aucun point de vue particulier pour les scènes d’actions.

Bref, tout ça pour dire merci
J'aime bien les vidéos, et même si je m'y connais assez peu, les tiennes semblent faire très pro'.

Plus que ravi d'avoir pu t'aider à prendre une décision quant à tes personnages alors ! Merci à toi pour tes remarques J'espère que les vidéos suivantes vont t'aider autant que celle-ci

[Ivan]

Ensuite, en quoi cela empêche ce que je dis dans mes vidéos d'être vrai ? :/

Je peux être d'accord avec le message de fond (l'importance et le rôle de telle ou telle technique) tout en contestant plusieurs parties de ton raisonnement.
Par exemple, quand tu dis "le but [d'une histoire] est toujours de faire ressentir des émotions à son public" et que je dis "ça me semble faux parce que X", ça empêche littéralement ce que tu dis d'être vrai (à moins que je me plante, mais je ne crois pas que tu l'aies contesté). Il y a un certain nombre de généralités que je continue de trouver douteuses dans ton discours et qui nuisent au message d'ensemble.

Enfin, les oeuvres comme Memento, le Sixième Sens, Incassable etc reposent effectivement sur un twist final qui pourrait s'apparenter à une "chute". Sauf qu'en réalité, ce sont bien des fins. Dans Memento, si mes souvenirs sont bons (j'avoue, ça fait longtemps), le personnage cherche bien un truc pendant tout le film et la fin, aussi surprenante soit-elle, offre bien une conclusion à cette quête. Idem dans le Sixième Sens ou Incassable. De plus, il y a aussi des récits longs qui se permettent un mini twist à la fin pour que le spectateur restent dans l'émotion souhaitée, c'est notamment le cas pour les récits d'horreur ou les Chair de poule dont tu parles. C'est aussi le cas dans L'associé du Diable par exemple. Mais ça ne change pas le fait qu'il y a eu un développement de personnage, une quête qui a trouvé une conclusion, du moins en apparence et qu'en terme de structure : ça a été construit exactement comme un récit long.

Là, il me semble que tu as un problème dans la mesure où tu viens de créer une porosité entre tes cases. "Memento a un twist, mais en fait c'est bien une fin parce qu'il y a bien [autres trucs]". Si tu peux admettre qu'il y a des récits longs avec un twist à la fin, tu dois aussi admettre qu'il y a aussi des récits courts qui ont "un développement de personnage, une quête qui a trouvé une conclusion". On tombe forcément dans l'arbitraire car tes critères ne se suffisent plus à eux-mêmes ; à la fin c'est toi qui tranches de manière plus intuitive que méthodique.
Memento prouve donc pour moi qu'il te manque des types d'histoire, ou que tes critères pour les caractériser ne sont pas assez discriminants.

J'aimerais discuter un peu de la démarche maintenant. Je vais être un peu catégorique aussi, mais ce n'est pas une accusation formelle. Je sens qu'il y a une faille mais je ne sais pas exactement jusqu'où elle va ; je te laisserai le soin de voir ce qui te semble censé ou non dans ce qui suit.

Mon but avec cette chaîne, est en partie d'intégrer dans l'opinion public qu'écrire, ça demande de la méthodologie

Alors, je trouve ça assez fort de café le côté "les gens oublient que la méthodologie c'est primordial" à peine un post après avoir dit que citer ses sources c'est surfait. Tu es en pleine création d'une théorie personnelle ex-nihilo et tu te permets un petit tacle sur "l'auteur qui parle avec le cœur" ? Mais qu'est-ce que tu es en train de faire, sinon théoriser avec le cœur ? Parce qu'on pourrait parler de méthodologie pour la réalisation d'une théorie littéraire aussi, et il me semble que ça inclurait un petit état de l'art. Donc je serais partisan de ne pas se montrer trop moralisateur non plus sur ces questions.
Parce que le risque de fond, c'est que tu desserves au contraire la cause que tu veux servir (je la trouve noble et partage entièrement ce combat)... Parce qu'au final, que voit le spectateur non-averti ? Quelqu'un qui fait des vidéos sur YouTube et fait passer ses opinions personnelles pour des faits établis (et je ne conteste pas leur fond !) sans vraiment les démontrer ni faire référence à d'autres travaux, format oblige - je sais. A mes yeux, ça pourrait aussi être interprété comme une incitation à faire les choses à sa sauce, ce qui est le contraire de ton objectif.

[Mélanie]

Après, pour développer le schéma de réflexion, là je plaide coupable. Malheureusement, la chaîne doit suivre un certain format d'épisode qui ne permet pas de s'étaler sur 300 pages ' J'essaie donc de synthétiser ma réflexion au maximum de la rendre aussi claire que possible en un minimum de temps... Ce qui peut effectivement amener à une impression de survol. Mais là, c'est un défaut du médium ! Encore une fois, l'important, c'est toi tu en discutes et tu réfléchisses si tu n'es pas d'accord.

C'est pour ça que j'espérais que tu répondes à l'écrit. Si j'ai bien compris, tu as un corpus d'ouvrages et tu as vérifié que ta classification permettait de tous les classifier. Mais la question qui me viendrait alors c'est : pourquoi cette classification et pas une autre ? J'imagine que ce n'est pas la seule possible. Après, si tu me dis que t'as vraiment besoin de 300 pages pour m'expliquer, tant pis, même si j'espère qu'on aura l'occasion d'en parler une autre fois.

Je comprends bien ta stratégie de fiche un grand coup de pied dans le tas, pour imprimer l'idée qu'il y a des règles en littérature, qu'on peut utiliser et apprendre. Même si ça se fait au détriment de la rigueur de la démarche, et que c'est une chose que je n'aurais personnellement pas séparé de l'objectif final. C'est un objectif que je partagerais aussi, en fait. Cela dit, on peut avoir confiance en l'idée qu'il existe des règles, mais ne pas avoir confiance en les règles qui sont professées. C'est un peu mon cas, et par là je pense qu'une des voies de conviction c'est de s'attacher à la rigueur intellectuelle. Quitte à présenter un système explicatif de la dramaturgie incomplet, sujet au questionnement, mais qui donnerait confiance par la clarté et l'honnêteté de sa méthodologie. (C'est mon côté scientifique idéaliste. )

[La_louve]

Du coup, je préfère lâcher des idées en les affirmant, peut-être de manière un peu péremptoires, de dire "oui, oui, c'est comme ça que ça se passe et pas autrement", parce que ça permet de donner un cadre réel dans lequel ceux qui le veulent peuvent, de fait, apprendre à écrire. Et ça n'empêche en rien, ceux qui ne pensent pas comme moi, de me contredire. C'est d'ailleurs ainsi que procèdent les institutions éducatives de manière générale : elles donnent le savoir, disent "voilà comment ça se passe, pourquoi ça se passe comme ça" et ce n'est que bien après qu'elles invitent à remettre en cause tout ça... quand elles prennent la peine de le faire :/
Donc voilà, je ne pense pas qu'être plus prudent servirait mon objectif ici. D'autant que j'ai tendance à penser que ce n'est pas au transmetteur de se remettre en question : s'il dit tout ça, c'est qu'il y croit, qu'il s'agit d'une vérité pour lui. Selon moi c'est au transmetteur d'avoir un oeil critique sur ce qu'on lui raconte. Et jusqu'à présent, c'est ce que vous faites

Mais n'est-ce pas justement ce que l'on peut reprocher au système éducatif occidental actuel? D'asséner des "vérités" aux étudiants plutot que de leur apprendre à réfléchir? Donc en réalité, est-ce que tu n'es pas précisément en train de faire ce que tu reproches au système éducatif?
Tu dis que tu nous invites à remettre à cause ton contenu, c'est ce que nous faisons et tu nous répond avec un grand sérieux et des arguments intéressants... mais tout ça, on le fait "ici". Sur CoCy. Qu'en est-il des gens qui verront tes video snas appartenir à la mare? Qui n'auront pas tout cet échange à disposition pour agrémenter la lecture de tes vidéos et les aider à s'ouvrir à cette fameuse remise en question?

J'ai vu il y a quelques jour un film que j'ai trouvé superbe sur le sujet de l'éducation "Captain fantastic". Le héro est un père de famille qui vit avec ses 6 enfants dans une maison paumée dans les bois et les éduque seul, complètement à l'écart du monde. Le film nous montre à quel point sa méthode d'éducation, qui impose à ses enfants de lire pour ensuite tout remettre en cause et se faire leur propre opinion sur chaque sujet est efficace pour en faire des penseurs. Il nous montre aussi les limites de ce système par rapport à notre société. Malgré cette critique qui fait partie intégrante de l'histoire, je ne peux pas m'empêcher de considérer cette méthode comme ayant bien des choses à nous apporter par rapport à une transmission verticale du savoir : du haut vers le bas.

Bref, je serais curieuse d'avoir ton opinion sur le sujet. Si tu souhaite changer les mentalités, pourquoi opter pour un schéma de transmission, qui malgré le fait que tu t'autoproclame "hors cadre" est le système le plus "classique" qui soit ?

[Lady Célia]

Je vais essayer de vous répondre le plus intelligiblement possible, désolé si c'est long :p Encore une fois, vous dites des choses intéressantes.

Ivan :

Par exemple, quand tu dis "le but [d'une histoire] est toujours de faire ressentir des émotions à son public" et que je dis "ça me semble faux parce que X", ça empêche littéralement ce que tu dis d'être vrai (à moins que je me plante, mais je ne crois pas que tu l'aies contesté). Il y a un certain nombre de généralités que je continue de trouver douteuses dans ton discours et qui nuisent au message d'ensemble.

Certes, je lance des généralités qui sont peut-être pas forcément si générales que ça. N'empêche que je fais assez gaffe à ce que j'écris et que je peux toutes les défendre, sans problème. J'avais pas contesté le fait que tu penses que le but premier d'une histoire c'est de transmettre un message, parce que je pensais que c'était pas le débat, mais si tu ytiens, voilà pourquoi je pense que les émotions sont au centre de l'idée de récit.

Dès qu'on communique, et l'écriture est une forme de communication, on transmet nécessairement un message. Qu'on le veuille ou non, que ce soit réfléchit ou non, peu importe, c'est un fait. Sauf qu'il existe beaucoup de manières différentes de communiquer un message à un public. Tu peux faire un exposé, un essai, un pamphlet, une dissertation etc etc. Raconter une histoire pour mettre en scène l'idée que tu veux défendre ce n'est qu'une manière parmi d'autres de procéder. Par exemple, là, j'argumente, je défend mon point de vue, je transmets un message, mais je raconte pas une histoire.

Du coup, quand tu écris une histoire, tu transmets un message certes, mais tu choisis de le transmettre d'une manière particulière, en suivant des codes, des règles plus ou moins spécifiques au médium. Tout comme, quand tu écris une dissert' tu dois avoir X parties et X sous parties. Mais du coup, ce qui fait la spécificité du médium, c'est pas que ça transmet un message, vu que ça, tous les médiums le font. C'est que ça transmet un message grâce à des émotions. Et la spécificité d'une dissert', c'est de transmettre un message grâce à une argumentation. Du coup, ce qui fait la spécificité de l'histoire par rapport aux autres médiums, c'est le fait de passer par l'émotion plutôt que l'argumentation, la satire ou autre. Du coup, le but d'une histoire, c'est bien de créer des émotions. Transmettre un message, c'est ton but à toi, en écrivant une histoire.

Je sais pas si je suis clair :/ Bref, en tout cas, c'est l'idée.

Là, il me semble que tu as un problème dans la mesure où tu viens de créer une porosité entre tes cases. "Memento a un twist, mais en fait c'est bien une fin parce qu'il y a bien [autres trucs]". Si tu peux admettre qu'il y a des récits longs avec un twist à la fin, tu dois aussi admettre qu'il y a aussi des récits courts qui ont "un développement de personnage, une quête qui a trouvé une conclusion". On tombe forcément dans l'arbitraire car tes critères ne se suffisent plus à eux-mêmes ; à la fin c'est toi qui tranches de manière plus intuitive que méthodique.
Memento prouve donc pour moi qu'il te manque des types d'histoire, ou que tes critères pour les caractériser ne sont pas assez discriminants.

Alors oui, pour le tout toute catégorisation est nécessairement poreuse et arbitraire, c'est un fait. Même la classification "Homme/Femme" ne permet pas de mettre toute la population dans des cases. Sauf que pour 95% des cas, elle est efficace. C'est le cas pour toutes les classifications dans tous les domaines. Quand on cherche à mettre une multitude où chaque individu est différent du voisin dans des cases, bah il y a toujours des trucs qui se retrouvent entre deux ou trois catégories. Pas le choix :/
Bon, pour le coup, je continue de penser que Memento, c'est un récit long, parce qu'il est globalement construit comme ça. Mais tu as raison de dire que sa "chute" (perso, je ne vois pas ça comme ça, mais je comprends ce que tu veux dire) en fait un récit court probable et qu'il y ait possibilité de doute. D'ailleurs, il y a pas mal d'oeuvre que j'ai tendance à avoir du mal à classer moi-même. Comment tu classes Death Note ? On suit deux personnages en opposition, ça ressemble donc à un cycle. Mais en même temps, ils ont chacun un objectif clair et sont l'obstacle l'un de l'autre... Récit long ?
Bref, en fait, le fait qu'il y ait des cas un peu particuliers, durs à classer, n'invalide pas la théorie. En fait, au contraire, j'aurais tendance à dire que ça la conforte. Parce qu'au final, tu hésites à les classer entre des catégories de la liste. On discute pour savoir si ça se range dans telle case ou dans telle case. Un peu comme si, face à un texte de 72 pages on se demandait s'il s'agit d'une nouvelle ou d'un roman. Certains te diraient que 72 pages, c'est long, du coup, ça va dans la catégorie roman, alors que d'autres argumenteraient que le Horla, ça en fait 75 et que ça a été classé nouvelle, donc que 72 c'est une nouvelle. Il n'empêche que cette discussion ne remet pas en cause la classification roman/nouvelle, elle en souligne juste la limite. Ce qui remettrait en cause ma classification à moi, ce serait de trouver une oeuvre qui ne soit ni un cycle, ni un récit, ni un récit, ni un hybride entre deux ou trois de ces catégories. Et là, pour le coup, jusqu'à preuve du contraire, j'ai pas trouvé que ça existait.

Pour revenir un peu sur cette catégorisations que je fais : je la fais parce qu'elle me semble plus utile, en termes d'écriture, que la classification roman/nouvelle(voire novella) de base. Personnellement, ça m'aide plus de savoir de quelle structure dramatique je dois me servir pour écrire un texte que de connaître la limite de caractères demandés. ça m'indique plus à quelle méthodologie je vais pouvoir me référer. De même, les critères de sélection, bien qu'arbitraires, me paraissent mine de rien moins poreux qu'une limite de taille qui n'a jamais officiellement été fixé par personne... Après, si toi, ça t'aide pas, ne t'y réfère pas

Alors, je trouve ça assez fort de café le côté "les gens oublient que la méthodologie c'est primordial" à peine un post après avoir dit que citer ses sources c'est surfait. Tu es en pleine création d'une théorie personnelle ex-nihilo et tu te permets un petit tacle sur "l'auteur qui parle avec le cœur" ? Mais qu'est-ce que tu es en train de faire, sinon théoriser avec le cœur ? Parce qu'on pourrait parler de méthodologie pour la réalisation d'une théorie littéraire aussi, et il me semble que ça inclurait un petit état de l'art. Donc je serais partisan de ne pas se montrer trop moralisateur non plus sur ces questions.

Là, par contre, j'ai l'impression que tu sautes un peu en conclusion. J'ai dit que j'aimais pas trop la méthodologie universitaire, c'est vrai. Du coup, l'utiliser me paraît un peu déplacé. Cela-dit, j'ai jamais prétendu ne pas avoir de méthodologie, bien au contraire. En fait, je mène des études assez classiques sur les sujets que je traite : j'observe un fait, j'émets une hypothèse, je vérifie en comparant les oeuvres (en gros). Ce qui est globalement le travail qu'un universitaire fait lorsqu'il mène sa propre enquête sur quelque chose. Et de fait, des fois, je fais des hypothèses qui se révèlent fausses et j'en fais pas des vidéos du coup. Parfois, j'observe un phénomène qui reste circoncit à quelques oeuvres en particulier et du coup, plutôt que d'en parler comme d'une règle fondamentale, j'en ferais probablement un épisode de suggestion de méthode. Bref, ce que je dis, je le sors pas du chapeau. Ce sont des règles, des méthodes que je met à l'épreuve très régulièrement (dans mes écrits ou ceux des autres). Du coup, oui, il y a une méthode. Le fait qu'elle ne soit pas encadrée par un directeur de recherche la rend-elle mauvaise ? Je ne crois pas. D'autant que j'en ai eu des directeurs de recherche et que, de mon expériences, certains essaient plus de forcer leurs élèves à adopter leur point de vue plutôt qu'à vraiment faire de la recherche.

Parce que le risque de fond, c'est que tu desserves au contraire la cause que tu veux servir (je la trouve noble et partage entièrement ce combat)... Parce qu'au final, que voit le spectateur non-averti ? Quelqu'un qui fait des vidéos sur YouTube et fait passer ses opinions personnelles pour des faits établis (et je ne conteste pas leur fond !) sans vraiment les démontrer ni faire référence à d'autres travaux, format oblige - je sais. A mes yeux, ça pourrait aussi être interprété comme une incitation à faire les choses à sa sauce, ce qui est le contraire de ton objectif.

Oui et non. C'est vrai, le risque existe. Néanmoins, je ne balance pas tout ça sans laisser traîner quelques avertissements quand même. Je finis toutes mes vidéos par "attention, ce n'est qu'une méthode parmi d'autres" ; "attention, cette classification n'a d'intérêt que dans tel domaine". Et contrairement à l'école, j'explicite le cheminement de ma réflexion, même de façon synthétique. Je vais même aller plus loin : je commence toujours par poser une question. Et cela encourage à mon sens l'idée qu'un savoir doit être réfléchit, doit répondre à une interrogation etc. Après, j'avoue ne pas trop savoir (et c'est une faiblesse d'enseignant que j'admet volontiers) comment apprendre un concept à quelqu'un tout en lui expliquant que c'est une vision parmi tant d'autres. Si je commences à citer les autres visions des choses ou à remettre en question ce que je dis à tout bout de champ, je sais d'expérience que l'élève se perd et ne retiens pas ce que j'essaie de lui enseigner.
Après, mine de rien, le novice qui arrive sur ma chaîne et ne se dit pas qu'il faut remettre en cause ce que je raconte finira bien par tomber sur certains épisodes où j'explique clairement que ce que je raconte n'est pas vrai dans tous les cas et que la priorité c'est de faire un choix entre toutes ces méthodes. Parce que oui, il y en a qui sont prévus. Juste qu'ils arrivent plus tard dans la programmation, parce qu'il faut bien commencer quelque part... Et puis que je trouve plus intelligent d'apprendre à constuire "l'histoire basique" avant de se lancer dans les constructions alternatives... Non ?

Mélanie

C'est pour ça que j'espérais que tu répondes à l'écrit. Si j'ai bien compris, tu as un corpus d'ouvrages et tu as vérifié que ta classification permettait de tous les classifier. Mais la question qui me viendrait alors c'est : pourquoi cette classification et pas une autre ? J'imagine que ce n'est pas la seule possible. Après, si tu me dis que t'as vraiment besoin de 300 pages pour m'expliquer, tant pis, même si j'espère qu'on aura l'occasion d'en parler une autre fois.

Non, bien sûr que c'est pas la seule possible ! Enfait, j'en ai vu passer des tas d'autres des classifications en dehors de celle usuelle sur la taille du texte. Mais le fait est que j'ai choisi celle-là parce qu'en termes de technique d'écriture (sujet de ma chaîne rappelons-le), c'est celle qui me paraît la plus efficace. Outre le fait qu'elle permette de classifier les oeuvres, elle regroupe les oeuvres selon des ressemblances dans l'écriture. ça permet d'en dégager des règles propres à chaque type de récit. Ce qui, du coup, est pratique quand on veut écrire. Tu veux écrire un récit court, il y a des règles et des méthodes à appliquer. Idem pour un cycle. En revanche, si tu prends la classification usuelle. Tu vas te retrouver avec des nouvelles à chute, des nouvelles de 70 pages avec un début un milieu et une fin, avec des rythmes de narration différents etc, etc. Bref, ça va pas t'aider à "écrire une nouvelle".

Je comprends bien ta stratégie de fiche un grand coup de pied dans le tas, pour imprimer l'idée qu'il y a des règles en littérature, qu'on peut utiliser et apprendre. Même si ça se fait au détriment de la rigueur de la démarche, et que c'est une chose que je n'aurais personnellement pas séparé de l'objectif final. C'est un objectif que je partagerais aussi, en fait. Cela dit, on peut avoir confiance en l'idée qu'il existe des règles, mais ne pas avoir confiance en les règles qui sont professées. C'est un peu mon cas, et par là je pense qu'une des voies de conviction c'est de s'attacher à la rigueur intellectuelle. Quitte à présenter un système explicatif de la dramaturgie incomplet, sujet au questionnement, mais qui donnerait confiance par la clarté et l'honnêteté de sa méthodologie. (C'est mon côté scientifique idéaliste. )

Pour le coup, ma méthodologie est très honnête, je ne vous cache rien ! Mais je vois ce que tu veux dire. Moi, de mon côté, je trouve que l'enseignement perd en efficacité derrière. Comme je l'expliquais à Ivan plus haut. Et après, mine de rien, je laisse traîner des avertissements qui seront d'autant plus explicite dans d'autres épisodes. D'autant que là, j'avais surtout besoin de poser une base théorie utile à toutes mes autres vidéos. C'est pour ça que je la pose un peu comme un fait accompli, alors que c'est plus compliqué que ça. Mais pour comprendre une théorie, il faut en général commencer par accepter les pré-requis de celle-ci, sans quoi, on peut pas la discuter.
Cela-dit, si quelqu'un qui a déjà sa propre méthodologie, sa propre vision des choses, arrive sur la chaîne et voit ça, il va immédiatement se dire que je dis n'importe quoi et ne va pas pousser plus loin. Parce que clairement, si vous trouvez la classification pas utile, pas juste ou quoi, tout le reste risque de pas vous plaire non plus...

La Louve :

Mais n'est-ce pas justement ce que l'on peut reprocher au système éducatif occidental actuel? D'asséner des "vérités" aux étudiants plutot que de leur apprendre à réfléchir? Donc en réalité, est-ce que tu n'es pas précisément en train de faire ce que tu reproches au système éducatif?

Non. Ce que je reproche au système éducatif occidental, c'est d'asséner des vérités sans chercher à les expliquer. Or, j'explique à chaque fois les principes que j'avance.
Ensuite, autre reproche que je lui fait, c'est de ne pas prendre de recul quant à ce qu'il enseigne et pourquoi. Là, j'ai sciemment choisi mon contenu et je sais pourquoi je le fais.
Enfin, je lui reproche de ne pas assez accepter qu'on le remette en cause, alors même qu'il défend l'idée de tout remettre en cause. Là, comme je l'ai dit, j'inviterai à la remise en cause plus tard et je ne vous empêche sûrement pas de le faire, au contraire, je vous encourage à le faire (peut-être que je le fais mal, mais c'est mon intention).
Mais pour remettre en cause une théorie, il faut déjà intégrer, comprendre la théorie. La première étape est donc, de mon point de vue, de présenter la théorie aussi efficacement que possible.

Tu dis que tu nous invites à remettre à cause ton contenu, c'est ce que nous faisons et tu nous répond avec un grand sérieux et des arguments intéressants... mais tout ça, on le fait "ici". Sur CoCy. Qu'en est-il des gens qui verront tes video snas appartenir à la mare? Qui n'auront pas tout cet échange à disposition pour agrémenter la lecture de tes vidéos et les aider à s'ouvrir à cette fameuse remise en question?

Comme je le disais, il y aura des vidéos consacrées sur le sujet. Par exemple, quand j'aurais fini de traiter la "construction classique" d'un récit (invitation au voyage tout ça), je ferai un épisode pour revenir dessus, la nuancer, montrer ses forces, ses faiblesses etc. Et l'épisode suivant sera consacré à une présentation d'une tout autre construction narrative qui la contrebalance complètement et permet de raconter des histoires complètement différentes... Bref : il y aura un moment où j'inviterai explicitement à remettre en cause tout ça. Mais j'avoue que pour l'instant, je trouve ça contreproductif. Encore une fois, pour remettre en cause la théorie, faut connaître la théorie, chaque chose en son temps.
Ensuite, on en parle ici, sur Cocyclics, parce que vous avez fait ces commentaires sur Cocyclics. Vous les auriez fait sur Youtube, j'aurais répondu sur Youtube

J'ai vu il y a quelques jour un film que j'ai trouvé superbe sur le sujet de l'éducation "Captain fantastic". Le héro est un père de famille qui vit avec ses 6 enfants dans une maison paumée dans les bois et les éduque seul, complètement à l'écart du monde. Le film nous montre à quel point sa méthode d'éducation, qui impose à ses enfants de lire pour ensuite tout remettre en cause et se faire leur propre opinion sur chaque sujet est efficace pour en faire des penseurs. Il nous montre aussi les limites de ce système par rapport à notre société. Malgré cette critique qui fait partie intégrante de l'histoire, je ne peux pas m'empêcher de considérer cette méthode comme ayant bien des choses à nous apporter par rapport à une transmission verticale du savoir : du haut vers le bas.

Bref, je serais curieuse d'avoir ton opinion sur le sujet. Si tu souhaite changer les mentalités, pourquoi opter pour un schéma de transmission, qui malgré le fait que tu t'autoproclame "hors cadre" est le système le plus "classique" qui soit ?

Eh bien tu le dis toi-même. D'abord on lit le livre et ensuite on le questionne. Là, ce que tu vois, c'est l'étape "lecture du livre". La remise en cause vient après.
D'autre part ce film est très chouette et j'étais très content de voir que j'étais pas tout seul à penser tout un tas de choses sur la façon dont on éduque nos enfants. Maintenant, je trouve aussi que ces enfants ont été élevés dans une optique de rejet de la société qui leur a été imposé par leur parent, malgré leurs bonnes intentions. Le fait est que, toute éducation, quelle qu'elle soit, impose généralement une vision du monde particulière, une façon d'être. L'important, c'est de ne pas rejeter la remise en cause de ce système et de l'inviter à un moment ou à un autre. N'empêche qu'on ne peut pas y couper : quoi qu'on enseigne, c'est une vision fermée... C'est d'ailleurs la seule manière d'enseigner possible.
Mon modèle d'éducation à moi, c'est d'abord d'apprendre la règle pour pouvoir l'utiliser. Ensuite de la questionner pour la comprendre. Et enfin de proposer sa propre règle. Et oui, c'est finalement assez classique comme idée, mais je ne pense pas que ce soit un mauvais chemin : ça permet d'avoir des bases solides pour construire ses propres théories.
Après j'ai dit "hors cadre", c'est-à-dire hors système. ça veut pas forcément dire que ma méthodologie diffère nécessairement en tout point de celle du système. J'y ai pris ce que j'y appréciait quand même, tout n'est pas à rejeter.

Bref ! Voilà ! J'espère avoir été clair ! Encore une fois, continuer à questionner tout ce que je raconte et venez ensuite me proposer de meilleures théories, c'est mon objectif final !

[Mélanie]

Merci pour tes réponses. Pour la suite de l'échange, je crois que le plus sage sera que j'attende tes prochaines vidéos. Ça me permettra de voir un peu où est-ce que tu nous mènes avec ces leçons, et de comprendre en quoi tu trouves cette classification si efficace.

[Ivan]

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de répondre en détail malgré l'avalanche de pavés qui t'a été assénée Lady Célia !
Je comprends beaucoup mieux ta position. Ta réponse nous amène super loin, et je vais m'efforcer de répondre sans trop faire dévier le débat.

Du coup, quand tu écris une histoire, tu transmets un message certes, mais tu choisis de le transmettre d'une manière particulière, en suivant des codes, des règles plus ou moins spécifiques au médium. Tout comme, quand tu écris une dissert' tu dois avoir X parties et X sous parties. Mais du coup, ce qui fait la spécificité du médium, c'est pas que ça transmet un message, vu que ça, tous les médiums le font. C'est que ça transmet un message grâce à des émotions. Et la spécificité d'une dissert', c'est de transmettre un message grâce à une argumentation. Du coup, ce qui fait la spécificité de l'histoire par rapport aux autres médiums, c'est le fait de passer par l'émotion plutôt que l'argumentation, la satire ou autre. Du coup, le but d'une histoire, c'est bien de créer des émotions. Transmettre un message, c'est ton but à toi, en écrivant une histoire.

Je vois où tu te situes. Il y a deux points avec lesquels je ne suis pas d'accord ici.
Le premier, c'est sur l'objectif d'une histoire. Ton argument est que comme la spécificité du medium, c'est l'émotion, alors l'émotion est son but. Ma position est que l'émotion reste un moyen et non une fin. Si on suit ta logique, l'encre et le papier sont le but du livre, puisque c'est le moyen spécifique avec lequel le message est transmis. Sauf que non : le but du livre reste le message ou le savoir qu'il contient. Même si tous les mediums le font.
Le second, c'est que l'émotion n'est même pas la spécificité des histoires pour moi. Leur spécificité, c'est de véhiculer le message via la transmission d'une expérience (fictive ou non). Si le medium est expressif, ce n'est pas parce qu'il peut rendre le lecteur joyeux ou triste mais parce qu'il décrit des situations intéressantes et pousse le lecteur à s'y confronter ("Qu'est-ce que je ferais à la place du héros ?" / "Comment je réagirais si j'étais entouré par des zombies nazis ?" Hop un point Godwin en douce.). Fondamentalement, le principe de l'histoire a été mis au point pour éduquer et faire en sorte que les gens soient prêts à faire face à une situation sans avoir à y être confrontés. Comme ça, le jour où il y a une invasion de zombies nazis, tu ne tombes pas des nues. Donc si on devait dégager une spécificité des histoires, à mes yeux ce serait plutôt ça.

Pour revenir un peu sur cette catégorisations que je fais : je la fais parce qu'elle me semble plus utile, en termes d'écriture, que la classification roman/nouvelle(voire novella) de base. Personnellement, ça m'aide plus de savoir de quelle structure dramatique je dois me servir pour écrire un texte que de connaître la limite de caractères demandés. ça m'indique plus à quelle méthodologie je vais pouvoir me référer. De même, les critères de sélection, bien qu'arbitraires, me paraissent mine de rien moins poreux qu'une limite de taille qui n'a jamais officiellement été fixé par personne... Après, si toi, ça t'aide pas, ne t'y réfère pas

Je veux bien entendre cet argument, mais il me semble que tu entretiens malgré tout une ambiguïté dans ton discours entre récit court / nouvelle (dans le sens pas un volume de texte énorme) et récit long / roman. Tu montres bien un contre-exemple avec le Horla, mais dans la mesure où ta classification se substitue à l'opposition nouvelle/roman, il y a bien des parallèles qui s'établissent. Une partie importante de ma gêne vient du fait que j'ai la sensation que tu cantonnes le genre de la nouvelle aux structures que tu désignes "récits courts", et les romans aux structures de "récit long" ou "cycle", et je crois que c'est une erreur (mais c'est peut-être moi qui ai interprété ta position ici).

Après, j'avoue ne pas trop savoir (et c'est une faiblesse d'enseignant que j'admet volontiers) comment apprendre un concept à quelqu'un tout en lui expliquant que c'est une vision parmi tant d'autres.

Je ne crois pas que ça pose un problème quelconque que de rappeler ça. Les enseignants n'ont pas le savoir absolu et les réticences de certains d'entre eux à reconnaître leurs erreurs sont à mes yeux un problème majeur. Je préfère mille fois écouter quelqu'un qui dit "il y a plusieurs écoles, mais ma position est X parce que [arguments]" plutôt que "la manière de faire est bien évidemment X, et je sais ce que je dis parce que je suis en train de vous expliquer". Paradoxalement, la seconde est le même argument d'autorité qui te déplaît dans les milieux universitaires. Et non, tu n'expliques pas tout ce que tu avances (comme tu le disais à Mélanie), sinon on n'aurait un débat très différent - même si je reconnais que tu admets très bien la remise en cause.

Tant qu'on est dans le détail, j'aimerais bien que tu clarifies un peu ta position vis-à-vis de la déclaration : "Est-ce que vous avez eu l'impression de découvrir quelque chose de fondamental sur votre existence en lisant [cette nouvelle] ? Non, bien sûr que non, car ce n'est pas le but d'une nouvelle." : elle m'avait beaucoup surpris lors du visionnage et je persiste à penser que c'est une prise de position particulièrement osée.

Il reste un point que je voulais traiter :

Ce qui remettrait en cause ma classification à moi, ce serait de trouver une oeuvre qui ne soit ni un cycle, ni un récit, ni un récit, ni un hybride entre deux ou trois de ces catégories. Et là, pour le coup, jusqu'à preuve du contraire, j'ai pas trouvé que ça existait.

Je crois que tu commets ici une faute logique grave. Il y a plusieurs manières différentes pour que ta classification s'écroule. Je la résume en simplifiant. Il y a :

1. Les récits centrés sur un personnage qui surmonte des obstacles.
2. Pareil, mais avec une chute (je te cite : "et c'est justement là qu'est la grande différence entre le roman et le récit court : dans un roman il n'y a pas de chute, il y a une fin.")
3. Les récits qui ne sont pas centrés sur les personnages ("phénomènes qui transcendent les personnages eux-mêmes").

On a donc d'un côté les récits centrés sur les personnages (1+2) et de l'autre les récits qui ne le sont pas (3). Autrement dit, "Truc" et "Contraire de Truc" : d'un point de logique, il ne peut rien exister qui tombe en dehors. Tu ne prends donc pas un grand risque en nous invitant à trouver quelque chose qui sort des cases ; la partition de l'ensemble est totale.

Seulement voila, une classification peut échouer autrement, comme le prouve une celle que je viens d'inventer à l'instant : les romans dans lesquels il y a des canards en plastique ("romans longs"), et les romans où il n'y en a pas ("romans courts"). Je te mets au défi de trouver une œuvre qui ne serait pas dans l'une ou l'autre de ces catégories (ou un hybride) : jusqu'à preuve du contraire, j'ai pas trouvé que ça existait.
Là où nos théories respectives échouent, c'est à présenter des critères de répartition significatifs : il peut y avoir des œuvres de cinq pages avec un personnage, des péripéties, pas de chute et des canards en plastique (un volontaire motivé pourra se charger d'en poster un dans le Port Incertain), tout comme il peut y avoir des textes de plusieurs centaines de pages qui s'achèvent sur une chute à l'issue d'un nombre réduit de péripéties (mais sans canards). Ergo, aucune des deux ne constitue une meilleure classification qu'un nombre de signes ou une décision arbitraire d'éditeur.

[La_louve]

les romans dans lesquels il y a des canards en plastique ("romans longs"), et les romans où il n'y en a pas ("romans courts"). Je te mets au défi de trouver une œuvre qui ne serait pas dans l'une ou l'autre de ces catégories (ou un hybride) : jusqu'à preuve du contraire, j'ai pas trouvé que ça existait.
Là où nos théories respectives échouent, c'est à présenter des critères de répartition significatifs : il peut y avoir des œuvres de cinq pages avec un personnage, des péripéties, pas de chute et des canards en plastique (un volontaire motivé pourra se charger d'en poster un dans le Port Incertain), tout comme il peut y avoir des textes de plusieurs centaines de pages qui s'achèvent sur une chute à l'issue d'un nombre réduit de péripéties (mais sans canards). Ergo, aucune des deux ne constitue une meilleure classification qu'un nombre de signes ou une décision arbitraire d'éditeur.

Ivan... merci !

(oui je sais, ça n'amène rien au débat ).

Edit : Mon fou-rire terminé, je dois reconnaître à Lady Celia que sa théorie a sur la tienne l'avantage d'apporter un éclairage utile sur l'analyse de la structure d'un récit. Un point qui est plus sujet à discussion dans le cas d'une classification par canard en plastique. Ce qui n'empêche pas que les deux théories existent conjointement. Et la tienne fera sans nul doute un grand nombre d'adeptes.

[Lady Célia]

Une fois de plus, très intéressant tout ce que tu dis là, Ivan !

Bon, alors, je vais regrouper un peu mes réponses :p

Je vois où tu te situes. Il y a deux points avec lesquels je ne suis pas d'accord ici.
Le premier, c'est sur l'objectif d'une histoire. Ton argument est que comme la spécificité du medium, c'est l'émotion, alors l'émotion est son but. Ma position est que l'émotion reste un moyen et non une fin. Si on suit ta logique, l'encre et le papier sont le but du livre, puisque c'est le moyen spécifique avec lequel le message est transmis. Sauf que non : le but du livre reste le message ou le savoir qu'il contient. Même si tous les mediums le font.
Le second, c'est que l'émotion n'est même pas la spécificité des histoires pour moi. Leur spécificité, c'est de véhiculer le message via la transmission d'une expérience (fictive ou non). Si le medium est expressif, ce n'est pas parce qu'il peut rendre le lecteur joyeux ou triste mais parce qu'il décrit des situations intéressantes et pousse le lecteur à s'y confronter ("Qu'est-ce que je ferais à la place du héros ?" / "Comment je réagirais si j'étais entouré par des zombies nazis ?" Hop un point Godwin en douce.). Fondamentalement, le principe de l'histoire a été mis au point pour éduquer et faire en sorte que les gens soient prêts à faire face à une situation sans avoir à y être confrontés. Comme ça, le jour où il y a une invasion de zombies nazis, tu ne tombes pas des nues. Donc si on devait dégager une spécificité des histoires, à mes yeux ce serait plutôt ça. [...]

Tant qu'on est dans le détail, j'aimerais bien que tu clarifies un peu ta position vis-à-vis de la déclaration : "Est-ce que vous avez eu l'impression de découvrir quelque chose de fondamental sur votre existence en lisant [cette nouvelle] ? Non, bien sûr que non, car ce n'est pas le but d'une nouvelle." : elle m'avait beaucoup surpris lors du visionnage et je persiste à penser que c'est une prise de position particulièrement osée.

Voilà, j'ai regroupé un peu ces deux éléments, parce qu'en fait, ils sont liés

Donc tout d'abord, oui, je suis d'accord avec toi. Le but de raconter une histoire reste de transmettre un message, mais comme je le disais, rien à faire de ce côté là, puisqu'on transmet un message même sans le vouloir. Et oui, dire que raconter une histoire c'est faire passer un message par l'expérience (fictive ou non fictive) est très, très, très, très juste. Et je vais répondre en deux temps pour expliquer mes propos.

En premier je dirais que l'émotion, c'est la différence entre l'histoire et l'Histoire. Je peux raconter l'Histoire de Napoléon. En décrire une succession plate de faits avérés ou supposés et tenter de décrire ce qu'il s'est passé dans le détail. Mais je peux aussi choisir d'adopter un point de vue sur cette Histoire, de le raconter à ma manière (aussi vrais que soient les éléments décrits dans mon récit) afin de transmettre des émotions, et c'est ça qui va en faire une histoire.
Un journaliste ou un historien n'a pas la même démarche qu'un auteur de romans. Eux, vont chercher à faire un cours, un exposé sur des faits, à expliquer plutôt qu'à "raconter". Et en cela, ils vont transmettre une expérience. Mais l'auteur lui, va chercher à intéresser son public, à captiver son attention etc. Et ça, en construisant son récit et sa narration autour d'émotions. Il va pas dire : "Napoléon l'emporte à Auzterlitz". Il va dire "Alors que la brume se levait enfin, Napoléon sourit : la coalition était en déroute." Tu vois ce que je veux dire ?
Du coup, moi, je m'adresse aux auteurs, pas aux journalistes ou aux historiens. Et du coup je leur dis : vous voulez raconter une histoire : votre but est de créer des émotions, c'est là que doit se situer votre travail. Le reste, que ce soit le message ou le récit de l'expérience, vient naturellement sans nécessairement y prêter attention. Mais ça peut être un bon point de départ aussi. Il n'empêche que, si vous voulez raconter des histoires, il faut travailler sur l'émotion et le reste est secondaire.
J'illustre mon propos avec le film "Spotlight", qui a gagné, je crois, l'oscar du meilleur scénario l'année dernière et qui parle des journalistes à Boston (je crois) qui ont dévoilé le scandale des prêtres catholiques pédophiles. Personnellement, j'ai trouvé le film très instructif. Mais pour être honnête, je n'ai pas trouvé que c'était un bon film ? Pourquoi ? Parce qu'il ne transmettait presque aucune émotion et se contentait de relater platement les événements : je n'ai pas été touché par celui-ci et dans la salle de cinéma, pendant une heure et demie, sans me faire totalement chier, j'ai pas du tout été emballé par cette histoire. Et je me suis dit : à ce compte là, pourquoi ne pas avoir fait un documentaire ? Je serai aussi allé le voir, j'aurais tout autant appris et je me serai probablement moins ennuyé parce que mes attentes n'auraient pas été les mêmes. Et puis ça aurait coûté carrément moins cher à faire, parce que Mark Ruffalo et Rachel MacAdams dans un film, ça doit coûter bonbon à la production.
Et voilà donc pourquoi je dis dans l'épisode que la différence entre une histoire et un cours c'est l'émotion. Un bon cours est instructif. Un bon récit transmet des émotions. Du coup, quand on est auteur, on ne fait pas un cours, un fait un récit, on doit donc centrer notre travail sur l'émotion.

Et pour revenir à ton point sur "Ce n'est pas le but d'une nouvelle" : je conçois tout à fait ton désarroi. Et de fait, je suis bien conscient que tout un tas de nouvelles essaient désespérément de transmettre un message éducatif. Par exemple, dans le recueil "Le K" de Dino Buzzati, que je cite, je crois pas qu'une seule nouvelle n'ait pas cette vocation. Ce sont toutes des mises en scène de leçons de morale. Et moi-même, avec ma maison d'édition, je suis en train de compiler une anthologie où les nouvelles ont été spécialement sélectionnées parce qu'elles apportent un point de vue "philosophique" sur la question des Robots...
Sauf une. Il y en a une qui a été choisi parce que, clairement, elle est forte en émotion. Alors qu'elle ne cherche pas spécialement à transmettre un message. Elle le fait, parce que tout oeuvre le fait, mais il est assez clair que l'auteur n'a pas écrit son texte pour faire passer son point de vue, mais bien pour créer une émotion particulière. Et d'ailleurs, j'ai croisé plusieurs autres nouvelles, notamment dans le domaine de l'épouvante, dont le seul but était de faire peur au lecteur. Et où il n'y avait pas vraiment de propos "éducatif" (ou alors vraiment glauque...). Bref, il existe certes des nouvelles qui ont été écrites pour être transmettre un message éducatif au lecteur, mais beaucoup d'autres ont simplement été écrites parce qu'elles transmettaient bien une émotion ou une autre. Du coup, le but d'une nouvelle, son essence, ce n'est pas nécessairement de transmettre une message éducatif. En revanche, un conte se définit par sa vocation éducatrice et s'il n'y a pas cet aspect dans le récit, on aura tendance à dire que c'est pas un conte. Alors qu'une nouvelle qui ne cherche pas spécialement à éduquer son lecteur sera toujours considérée comme une nouvelle... Voilà, c'est pour ça que j'ai dit ça.

(Mmh, c'était plus long que je ne le pensais)

Je veux bien entendre cet argument, mais il me semble que tu entretiens malgré tout une ambiguïté dans ton discours entre récit court / nouvelle (dans le sens pas un volume de texte énorme) et récit long / roman. Tu montres bien un contre-exemple avec le Horla, mais dans la mesure où ta classification se substitue à l'opposition nouvelle/roman, il y a bien des parallèles qui s'établissent. Une partie importante de ma gêne vient du fait que j'ai la sensation que tu cantonnes le genre de la nouvelle aux structures que tu désignes "récits courts", et les romans aux structures de "récit long" ou "cycle", et je crois que c'est une erreur (mais c'est peut-être moi qui ai interprété ta position ici). [...]

Je crois que tu commets ici une faute logique grave. Il y a plusieurs manières différentes pour que ta classification s'écroule. Je la résume en simplifiant. Il y a :

1. Les récits centrés sur un personnage qui surmonte des obstacles.
2. Pareil, mais avec une chute (je te cite : "et c'est justement là qu'est la grande différence entre le roman et le récit court : dans un roman il n'y a pas de chute, il y a une fin.")
3. Les récits qui ne sont pas centrés sur les personnages ("phénomènes qui transcendent les personnages eux-mêmes").

On a donc d'un côté les récits centrés sur les personnages (1+2) et de l'autre les récits qui ne le sont pas (3). Autrement dit, "Truc" et "Contraire de Truc" : d'un point de logique, il ne peut rien exister qui tombe en dehors. Tu ne prends donc pas un grand risque en nous invitant à trouver quelque chose qui sort des cases ; la partition de l'ensemble est totale.

Seulement voila, une classification peut échouer autrement, comme le prouve une celle que je viens d'inventer à l'instant : les romans dans lesquels il y a des canards en plastique ("romans longs"), et les romans où il n'y en a pas ("romans courts"). Je te mets au défi de trouver une œuvre qui ne serait pas dans l'une ou l'autre de ces catégories (ou un hybride) : jusqu'à preuve du contraire, j'ai pas trouvé que ça existait.
Là où nos théories respectives échouent, c'est à présenter des critères de répartition significatifs : il peut y avoir des œuvres de cinq pages avec un personnage, des péripéties, pas de chute et des canards en plastique (un volontaire motivé pourra se charger d'en poster un dans le Port Incertain), tout comme il peut y avoir des textes de plusieurs centaines de pages qui s'achèvent sur une chute à l'issue d'un nombre réduit de péripéties (mais sans canards). Ergo, aucune des deux ne constitue une meilleure classification qu'un nombre de signes ou une décision arbitraire d'éditeur.

Mdr. J'adore cette histoire de canard.
Bon, en gros, tu raison et pas raison.
Pour commencer, non, je fais pas l'amalgame entre récit court et nouvelle (ou en tout cas, je fais pas l'amalgame entre la nouvelle telle qu'elle est généralement décrite et le récit court tel que je le décris). Si je dis "Le Horla, c'est pas une nouvelle", c'est dans le sens où on a redéfini la nouvelle comme un récit court. Or, ce n'est pas officiellement le cas. Et donc je ne suis pas en train de dire : tout ce qu'on considère comme une nouvelle aujourd'hui a une situation et une chute. Ce serait totalement faux. Idem pour les romans : il y en a qui sont effectivement construits comme des récits courts. Même si c'est plus rare.

Ensuite, si il y a une différence entre récit long et récit court, autre que la chute. Dans un récit court, le protagoniste n'est pas toujours nécessaire. Je prends pour exemple une nouvelle de Dino Buzzati où chaque mardi, l'homme le plus puissant du monde meurt subitement. Je crois qu'elle s'appelle "La leçon de XXXX(annnée)". Bref. Là, pas de protagoniste identifiable (à moins que l'humanité n'en soit un ? ou l'ensemble des dirigeants de la planète ? Bref). L'idée est bien de présenter une situation : la personne la plus puissante du monde meurt le mardi suivant. Et d'y apporter une chute (que je ne dévoile pas ici). Pas spécialement de raconter l'histoire d'un personnage. Toujours dans le même recueil, il y en a une autre qui n'est pas vraiment raconté d'un point de vue de personnages non plus, mais qui prend pour situation de départ "les dernières heures de la guerre froide" et il y a bien un chute. Bref, pour écrire un récit court, il n'y a pas nécessairement de protagoniste identifiable. En revanche, c'est toujours le cas dans un récit long. Il y a donc bien une différence entre les deux qui va au-delà de la chute ou de la conclusion.

Et je ne suis pas tout à fait d'accord quant au fait que ma classification regroupe déjà tous les cas de figure possible. Celle des canard ou de la taille de l'ouvrage le fait. Mais moi, je donne des critères plus spécifiques. Une histoire pourrait n'avoir ni protagoniste, ni chute par exemple. Ce qui l'exclurait des trois catégories. Mais bon, ça existe pas spécialement (je crois) et je doute que ça serait intéressant à raconter. Et quand bien même ma classification regrouperait toutes les histoires possibles, je la trouve toujours plus utile qu'une classification basée sur le nombre de caractère, pour la raison si bien mentionnée par La Louve

Je ne crois pas que ça pose un problème quelconque que de rappeler ça. Les enseignants n'ont pas le savoir absolu et les réticences de certains d'entre eux à reconnaître leurs erreurs sont à mes yeux un problème majeur. Je préfère mille fois écouter quelqu'un qui dit "il y a plusieurs écoles, mais ma position est X parce que [arguments]" plutôt que "la manière de faire est bien évidemment X, et je sais ce que je dis parce que je suis en train de vous expliquer". Paradoxalement, la seconde est le même argument d'autorité qui te déplaît dans les milieux universitaires. Et non, tu n'expliques pas tout ce que tu avances (comme tu le disais à Mélanie), sinon on n'aurait un débat très différent - même si je reconnais que tu admets très bien la remise en cause.

Je comprends ce que tu veux dire. Cela-dit, je préfère enseigner mon école. Ce qui ouvrira déjà l'esprit de mes élèves sur quelque chose de nouveau. Puis poursuivre en disant : c'était bien beau tout ça, mais maintenant on va parler des autres écoles. Ce qui les ouvrira encore plus. ça me paraît, tout simplement, plus efficace. Est-ce que j'ai tort ? Peut-être. L'expérience le dira.

[Romain Mikam]

J'ai trouvé les vidéos vraiment sympa et bien faites. Est-ce que ça pose un souci si je crée un topic pour les faire découvrir sur l'autre forum d'écriture où je suis ?

[Lady Célia]

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Absolument pas ! Bien au contraire ! Fais donc Et ravi que ça t'ai plu J'espère que les autres te plairont autant !