La mare aux nénuphars

Bonjour / bonsoir les grenouilles

Je n'ai pas trouvé de fil sur ce thème, toutes mes excuses si c'est le cas. Je me gratte la tête sur une question depuis un petit moment maintenant, et je voudrais connaître vos avis, points de vue et/ou expériences en la matière : depuis quelques années, j'ai remarqué dans les grandes productions (notamment au cinéma, mais pas que) une diminution de la cohérence du récit, au profit de facilités d'écriture, des raccourcis pour forcer la bonne marche de l'histoire, ou lui assurer une durée "réglementaire".

Par facilités, j'entends ceci : un personnage va agir d'une façon incohérente (pour ne pas dire complètement stupide), totalement en contradiction avec son caractère, ses objectifs, voire par rapport un personnage lambda d'intelligence moyenne. Un exemple flagrant se trouve dans les histoires de super-héros : un personnage dispose d'un pouvoir surnaturel. Or, ce pouvoir est bien trop puissant, au point qu'utilisé de façon rationnelle, elle plierait un scénario en 20 pages. Il en résulte que le personnage ne se servira jamais du pouvoir en question (sauf une fois, pour l'illustrer). Notez qu'il n'y a presque jamais de contrepartie à l'utilisation du pouvoir en question (un manque de contrôle, une peur, peu importe, qui justifierait cette abstention), c'est juste qu'il ne l'utilise pas. Pourquoi ? Parce que. Dans ce cas, je ne peux m'empêcher de me demander : pourquoi alors lui avoir donné un tel pouvoir, si on ne peut pas s'en servir ?

L'autre hypothèse, qui à mon sens est liée à la précédente, c'est la prise de décisions qui sont largement inefficaces, voire totalement stupides. J'ai un exemple en tête (parce que je l'ai revu il y a peu ahah) : dans le film Wonder Woman, au début, l'un des personnages, avec des informations capitales, s'enfuit en avion. Ses adversaires décident de le poursuivre... en bateau. Outre le fait que les personnes qui ont écrit ce scénario ne savent visiblement pas qu'un avion se déplace légèrement plus rapidement qu'un bateau, personne ne semble s'être dit "et s'il survole la terre, comment que qu'on fait ?". Les exemples de ces deux cas sont innombrables.

Ce qui m'amène à mes questions : comment réagissez-vous à ce genre d'incohérences ? Si vous les remarquez, est-ce qu'elles nuisent à votre lecture, ou est-ce que vous vous en fichez ? Est-ce que je deviens complètement névrosé ?

Je remarque beaucoup ce genre d'incohérences, surtout quand elles se font nombreuses et/ou atteignent un degré d'évidence flagrant, et c'est à mes yeux ce qui marque un mauvais scénario. Mais j'en vois beaucoup plus dans les films que dans les romans ou les BD, peut-être parce que les scénarios des films liés à l'imaginaire sont moins travaillés que ceux des romans ou BD que je lis (autrement dit, je suis peut-être plus sélectif dans mes lectures de romans et de BD).

Je crois qu'il vaut mieux distinguer assez nettement les conditions de production des films (surtout des films à gros budget comme ceux que tu cites en exemples) et ceux des romans ou des BD. Un scénario de film est soumis à d'énormes contraintes et à une multitude de remaniements, de relectures, de réécritures et de corrections, beaucoup plus qu'un scénario de roman et de BD (si, si, ça fait vraiment beaucoup de corrections). Dans le cas des grosses productions, au vu des enjeux financiers et marketing, sans parler des enjeux sociétaux, c'est encore pire. Pas étonnant qu'il finisse par y avoir des incohérences... ou simplement que la cohérence absolue de l'univers décrit ne soit pas du tout le principal critère de qualité aux yeux des studios de production.

Dans le cas d'un roman ou d'une BD, j'ai l'impression que les histoires sont plus travaillées et aussi que le lectorat est globalement plus exigeant, car meilleur connaisseur du genre, là où un film s'adressera à un public très large, d'où une simplification parfois excessive des intrigues.

Je suis tout à fait d'accord, c'est un problème particulièrement important dans les films, notamment les films à gros budget. C'est vrai qu'ils connaissent nombre de réécritures. Ceci dit, je trouve que justement, pour des productions aussi importantes (et avec plusieurs centaines de millions de dollars de budget), une petite relecture globale, ou une petite recherche Google, ça ne serait pas du luxe

D'un coup, j'ai divers scénarios de la chaîne youtube "How it should have ended" qui viennent en tête. Quand on regarde leurs vidéos, on se rend compte que nombre de films de superhéros n'airaient jamais vu le film, si seulement les gens faisaient consciencieusement leur travail quand il s'agit de vérifier la sécurité de leurs éléments super dangereux.

Quand je suis prise dans l'histoire, je remarque pas forcément. Mais sinon, ça va en effet impacté négativement mon appréciation de l'histoire.

Iosara a écrit : ↑

dim. févr. 13, 2022 9:00 pm

Un exemple flagrant se trouve dans les histoires de super-héros : un personnage dispose d'un pouvoir surnaturel. Or, ce pouvoir est bien trop puissant, au point qu'utilisé de façon rationnelle, elle plierait un scénario en 20 pages.

Ça me fait penser à Avengers l'ère d'Ultron. J'ai l'impression que les gens attendent de plus en plus de superhéros qui en mettent plein la vue, mais du coup, ça crée le paradoxe qu'ils ne peuvent pas utiliser leurs capacités à leur plein potentiel, car sinon ce serait beaucoup trop simple...

Je trouve d'ailleurs que c'est quelque chose de pas facile à écrire. j'ai déjà eu le cas plusieurs fois, et c'est pas toujours facile de trouver une solution qui justifie que le perso utilise pas son pouvoir...

Je trouve qu'une solution, c'est de donner une contrepartie, mais c'est souvent pas fait, ou mal exploité. Dans la série télé Once Upon a Time par exemple, ils arrêtent pas de dire que toute magie a un prix... Sauf que c'est seulement le cas quand ça sert le scénario parce que sinon, les persos utilisent la magie tout le temps, ça pas l'air de leur coûter quoique ce soit.

Je trouve ça dommage parce que y a moyen de faire des trucs sympas avec ce genre d'idées. Mais souvent quand c'est fait, comme ce n'est qu'un prétexte, ce n'est pas vraiment intégrer dans l'histoire...

Bref, je ne pense pas que tu sois névrosé. Pour moi la cohérence, c'est important.

Pour revenir sur les Super-héros, on retrouve ce souci dans la Justice League où on a Flash (ultra nerfé ...), Wonder Woman, Cyborg, Batman, Aquaman et que tous ces gentils gens ... Ne servent à rien. Puisque Superman est BEAUCOUP PLUS FORTS QU'EUX en tout
Ce souci a été résolu (amha) dans la Snyder's Cut où chacun se retrouve C'est pour palier à ces pouvoirs trop grands que les difficultés de Superman concernent souvent son côté humain (sa relation avec Loïs, ...)

Et un bon exemple de "on fait n'importe quoi avec les pouvoirs parce que sinon y a pas d'histoires" serait la (mauvaise) série Flash sur CW

De façon générale, ces incohérences et ce manque de constance, je les remarque assez vite (surtout depuis que j'écris beaucoup), et ça m'énerve très très fort

Bonsoir,

Je trouve le sujet très intéressant et je suis contente que tu l'aies abordé Iosara car je me suis également posée très souvent la question. Je rejoins en grande partie les remarques qui ont été faites.

J'observe davantage d'incohérences dans les scénarios des films et séries que dans la littérature. L'hypothèse que je vois également c'est que lire un roman demande un effort plus important que regarder un film et demande plus de temps : on tolérera mieux d'avoir perdu 2 heures de sa vie à subir des incohérences, que plusieurs dizaines d'heures à lire un roman où on s'énerve à chaque chapitre de ne pas comprendre les réactions du personnage (et encore, je pense que ça arrive plus souvent que je ne l'imagine !).

Pour répondre à tes questions, les incohérences par facilité m'agacent profondément. Certaines nuisent complétement à la lecture qui ne devient alors plus du tout un plaisir. Dans ces cas-là, j'essaie de me focaliser sur d'autres aspects et d'en tirer le positif (histoire de me convaincre que je ne viens pas de perdre plusieurs heures de ma vie...)

En revanche, il y a des incohérences que je "pardonne" car dans certaines situations, je me rends compte que l'auteur se trouve dans une situation complexe dont il est si compliqué de se défaire que l'incohérence devient indispensable pour repartir dans une meilleure direction sans avoir à tout réécrire.

Enfin et pour répondre à ta dernière question, non, je ne crois pas non plus que tu deviennes névrosé (peut-être même le contraire, tu restes sans doute trop sain d'esprit ) !

Hmm, alors en général je suis plutôt bon public et je ne relève pas trop les incohérences au niveau des réactions des perso dans les films.

Dans les bouquins, je ne me rappelle pas en avoir noté une, ou si je l'ai vu ça ne m'a pas marquer. En revanche, les histoires sur le mode "le héros à une destiné et une armure en scénarium", ça je ne peux plus. (exemple type : Les bannis et les proscrits) Le genre d'histoire où les personnages secondaires meurent lorsqu'ils ont accompli leur tâche pour la DESTINÉ du héros. Ce n'est pas vraiment une incohérence, mais niveau facilité d'écriture, ça se pose là. (Dans un autre registre ça me rappelle aussi la loi de conservation du ninjutsu (lien en anglais).)


Par contre dans les films, il y a bien un truc qui me sort complètement de l'histoire, c'est quand le scénario se dit : "Hmm, bah allez, fuck la physique !"(la physique de l'univers de l'histoire.)
Exemple :
C'est un film avec Wonder Woman dedans, je ne sais plus lequel. Bref, les amazones doivent protéger le MacGuffin contre le grand méchant. Le bitoniau en question est un énorme cube, genre 70 cm d’arête, et il a l'air de peser bien lourd.
À un moment, pour soustraire le cube aux vilains qui arrivent, une amazone accroche une corde (et pas une cordelette, hein, le truc pour amarrer des bateaux) au MacGuffin et l'autre bout à une flèche. Et elle tire la flèche et bien sûr le gros cube bien lourd s'envole à la suite de la flèche, tiré par la grosse corde bien lourde aussi. Chez DC, l'inertie ça n'existe pas. (je précise : il n'y a pas de super pouvoir ici, à part les amazones qui doivent être un peu plus forte que les humains moyen, mais c'est pas des kriptoniennes non plus ).

Bonus :
Alors je ne peux pas ne pas vous parler de la plus grosse incohérence que j'ai vu.
C'est dans le même film avec WW. C'est une des scènes avant celle de la flèche. Le Cube est gardé dans un sanctuaire chez les amazones. Le vilain en chef arrive à y pénétrer, je ne sais plus comment, par un genre de faille dans la réalité ou je ne sais plus. Bref, la reine amazone, je crois, emporte le cube avec elle et sort du sanctuaire par un long couloir en courant. Sur son chemin des gardes amazones sont postées. À la suite de la reine, les gardes en question font tomber des énormes blocs de pierre sur leur pomme pour condamner le couloir et enfermer le vilain ( en se sacrifiant au passage). Oui sauf que, vous savez comment c'est éclairé à l'intérieur du sanctuaire ? C'est simple : il y a un énorme trou dans le plafond qui donne sur l'extérieur. Dans un film de super héros où ils sont tous capables de faire des sauts de 10m de haut sans transpirer une goutte.
C'est beau l'esprit de sacrifice, non ? (ou juste l'absence d'esprit en fait )

Bon je dois être la seule grenouille qui lit one punch man, mais je tient à souligner l'imagination de l'auteur qui doit justifier à chaque fois pourquoi le héros est le dernier à arriver en scène.
Après mon prof me disait souvent qu'il fallait deux verres d'eau grandiloquente pour faire passer un verre de riz en incohérence.

C'est justement dans le cas des grosses productions cinématographiques que je trouve impardonnable qu'il reste des incohérences. S'il y a autant d'argent en jeu, autant de personnes qui interviennent dans le process, ils devraient pouvoir s'éviter ces défauts. Et ça me fait dire qu'ils s'en fichent, en vérité. Parce que ça n'en fait pas des films non-fonctionnels ou mauvais, puisqu'ils touchent du public, ce sont seulement des films qui travaillent un autre type d'intérêt : le spectaculaire, notamment (quitte à déséquilibrer franchement le reste).

Mais sinon, comme toi, je me sens navrée quand je lis des incohérences. Ça m'empêche de me projeter pour m'approprier l'histoire, réfléchir dedans, juger ce qui est possible.

Sur les facilités, je trouve que c'est autre chose. J'ai l'impression que c'est hyper dur de s'en débarrasser, voire que sans ça les obstacles peuvent paraitre mal exploités. Par exemple, faire que son personnage n'arrive à sortir d'un gros obstacle que grâce à des coups de chance, c'est dommage pour les statistiques du réalisme, mais s'il était capable de s'en sortir de lui-même, c'est que l'obstacle était en somme assez gérable.

TheCatofsky a écrit : ↑

mer. févr. 16, 2022 8:43 pm

Après mon prof me disait souvent qu'il fallait deux verres d'eau grandiloquente pour faire passer un verre de riz en incohérence.

J'avais lu un truc un peu similaire qui postulait que :
"La capacité de suspension de l'incrédulité malgré des incohérences est proportionnelle à la coolitude de la scène."

Et oui je crois que Holywood a élevé cette maxime en principe fondamental de la création de ses films (enfin, dernière le principe de rentabilité, évidemment).

Léonore a écrit : ↑

mar. févr. 15, 2022 11:09 pm

Par contre dans les films, il y a bien un truc qui me sort complètement de l'histoire, c'est quand le scénario se dit : "Hmm, bah allez, fuck la physique !"(la physique de l'univers de l'histoire.)
Exemple :
C'est un film avec Wonder Woman dedans, je ne sais plus lequel. Bref, les amazones doivent protéger le MacGuffin contre le grand méchant. Le bitoniau en question est un énorme cube, genre 70 cm d’arête, et il a l'air de peser bien lourd.
À un moment, pour soustraire le cube aux vilains qui arrivent, une amazone accroche une corde (et pas une cordelette, hein, le truc pour amarrer des bateaux) au MacGuffin et l'autre bout à une flèche. Et elle tire la flèche et bien sûr le gros cube bien lourd s'envole à la suite de la flèche, tiré par la grosse corde bien lourde aussi. Chez DC, l'inertie ça n'existe pas. (je précise : il n'y a pas de super pouvoir ici, à part les amazones qui doivent être un peu plus forte que les humains moyen, mais c'est pas des kriptoniennes non plus ).

Huhu. Ça me rappelle l'une des premières fois, dans mon enfance, où une incohérence scénaristique m'a sauté aux yeux et vraiment gêné dans un film. C'est dans le dessin animé Mulan de Disney, quand Mulan se fait sauver par ses compagnons alors qu'elle est sur un cheval, avec sur ses genoux le corps inanimé de son beau général. Un de ses camarades tire une flèche, elle attrape la corde et se fait ainsi tracter - deux personnes et un cheval, donc - au bout de cette corde, qui évidemment râcle contre le bord du plateau rocheux où sont postés ses compagnons pendant qu'ils la tractent. Le tout contre le flot de neige de l'avalanche.
Ben ils faisaient des cordes vachement solides, en Chine médiévale, quand même.
(C'est terrible, parce que c'est un dessin animé que j'adore par ailleurs, mais j'avais du mal avec cette scène. Tenez, la voilà. Désolé, je ne l'ai trouvée qu'en grec.)

Je pense que les films comptent sur l'effet "plein les yeux" pour compenser ce genre de faiblesse scénaristique. C'est ce que TV Tropes, pertinemment cité plus haut, appelle "Just Here for Godzilla", autrement dit : on vient pour du grand spectacle. Il m'est arrivé de discuter avec des gens qui adoraient des films-catastrophes ou des films de super-héros dont la misère scénaristique me faisait bouillir de colère dans mon siège (raison pour laquelle je ne vais plus les voir - les films, pas les amis). Ils me disaient que ça passait bien quand on "débranchait son cerveau", ce qui ne m'a pas exactement rassuré comme ils le souhaitaient, au contraire Tant mieux si ça permet à des gens de se détendre un moment, mais moi, je ne peux pas, j'ai besoin d'une bonne histoire.

Cela dit, je pense que Léonore a raison de parler, de manière plus générale, de "coolitude de la scène" - c'est un peu différent du grand spectacle, parce qu'on peut faire une scène marquante sans gros effets spéciaux (même si ces derniers sont la facilité typique dans les films).

Il me semble aussi que, dans un livre, on a davantage de recul que dans une salle de cinéma où on est assailli de sons et d'images, donc on voit plus facilement les incohérences. Mais je crois que l'ère de la démocratisation de la vidéo pourrait bien changer les choses : on a de plus en plus facilement la possibilité de revisionner les films, d'examiner des scènes, et le public est de mieux en mieux renseigné. Malheureusement, pour le moment, ça n'a pas inversé la tendance en matière de scénarios à trous dans les grosses productions...

Le scribe a écrit : ↑

ven. févr. 18, 2022 9:50 am

Il me semble aussi que, dans un livre, on a davantage de recul que dans une salle de cinéma où on est assailli de sons et d'images, donc on voit plus facilement les incohérences.

Je crois que la différence, c'est surtout que lire un livre prend plus de temps. On a le temps de cogiter, de faire des hypothèses, de s'imaginer la suite. Donc, on a aussi davantage le temps de réfléchir à ce qui serait incohérent ou non. C'est un peu la même chose avec les séries télé, d'ailleurs.
Alors que le film, quand on réfléchit à ce genre de choses, pour moi en tout cas, c'est plutôt a posteriori. Quand je vais discuter avec les autres sur le film, en général. Donc ça me dérange moins sur le coup, mais ensuite, ça peut nuire à mon appréciation du film quand je le revois.

Une petite remarque sur les films de super-héros : dans 99% des cas, ce sont des adaptations.

Et pires, des adaptations d'un matériau de base qui ne brillait déjà pas par sa cohérence.

Certaines des critiques faites ici sont valides (ex: le coup de la corde attachée à la flèche), d'autres... les réalisateurs doivent composer avec ce qu'on leur donne.

Aussi, j'ai l'impression que, justement, les films Marvel sont mieux gérés de ce côté (même s'ils ne peuvent pas penser à tout).

Merci pour toutes vos interventions, c'était très intéressant (et ça me rassure un peu de voir que je ne suis pas le seul à tiquer ahah) ! Mais c'est vrai que le milieu du cinéma est ce qu'il est, avec les contraintes financières et de réécritures imposées à gauche et à droite.