Recherche de poison

[lemoustique]

Premièrement, enchanté ?

Je viens ici car j'ai un petit problème qui me bloque dans mon écriture (certes, menu mais il existe tout de même), il me semble que cela se met ici... (Vais-je me faire taper sur les doigts ? )

Je suis à la recherche d'un poison approprié pour ce que je veux faire....

Il m'en faudrait un qui soit ;

• "disponible" à une ère médiévale

• Possible à diluer ou sous forme liquide

• Létal ou quasiment létal, qui agit rapidement, à très petite dose (poison puissant quoi)

• Non corrosif ou du moins sur certains matériaux

Voilà.... En espérant que quelqu'un en connaisse un..
J'ai cherché pendant une heure/une heure et demi sans succès... Je manque d'informations...
Par exemple il y a de l'arsenic d'hydrogène, qui est la seule forme d'arsenic sous forme liquide (pas vraiment mais pas envie de compliquer la chose), mais la dose létale pour un individu de 60-70 kilos est trop élevée donc ne correspond pas trop (volume trop important)...
Je pourrais aussi en prendre un qui correspond pas vraiment mais j'ai pas trop envie d'être incorrect... Aussi insignifiant le détail soit-il...

Merci d'avance ? (J'y crois pas trop mais rien ne coûte d'essayer)

[Contesdeféegersois]

quel chouette sujet!
tu as regardé du côté des plantes d'époque? Je pensais à la belladone ou autre... (le laurier-rose existait peut-être déjà?)

[lemoustique]

tu as regardé du côté des plantes d'époque? Je pensais à la belladone ou autre... (le laurier-rose existait peut-être déjà?)

Mmmm j'y avais pas trop pensé, je m'en vais aller voir (et revenir quand j'aurais des détails sans doute)
Je suis surtout resté sur des classiques, assez utilisés
Après je peux aussi en inventer un, mais il faudrait alors me constituer une faune et une flore toute entière (ou en tout cas adapter cette faune et cette dernière)...

[lemoustique]

Pour tuer un adulte il faut 10 à 15 baies de belladone pour la mort... Chaque baie contient 1% de principe actif...
Je n'ai pas trouvé la masse d'une baie mais il faudrait 4 drachmes d'eau de belladone distillée soit environ 18 grammes... Vu le pourcentage en principe actif ça devrait pouvoir se faire non ?
Niveau âge lui est bon

Pour le laurier rose on a des traces du troisième siècle avant J-C montrant son existence (texte de Théophraste) , mais évocation juste avec la couleur, mais je pense qu'il devait connaître sa toxicité?
Deux feuilles suffisent à tuer un homme adulte, ingérées, mais est-ce qu'une coupure avec du concentré de laurier infiltré ferait le même effet?

[Macada]

La grande ciguë ? Très courante partout en Europe et célèbre comme mode d'exécution en Grèce Antique (de Socrate notamment)
Les digitales ? Très courantes en montagne (Europe au moins), même genre d'effets que le laurier rose.

Pour les dosages, je ne sais pas, mais je pense que ça fait un sacré bout de temps que les humains savent faire des distillats ou autres procédés permettant de faire du concentré de poison. Je veux dire, pas besoin de faire manger 15 baies de belladone, quelques gouttes de distillat ou de décoction très concentrée devraient faire -au moins - le même effet. Je crois qu'en fait, ce qui a rendu l'arsenic à la mode au Moyen-Age, c'est qu'il ne se sent pas ou pas trop, et qu'il peut faire croire à une mort naturelle.

[lemoustique]

La grande ciguë ? Très courante partout en Europe et célèbre comme mode d'exécution en Grèce Antique (de Socrate notamment)

Oui je connaissais la ciguë c'etait le principal (je ne m'avancerai pas sur le fait que c'était le seul) moyen d'exécution athénien
J'ai regardé un peu tous les trucs et la dose létale n'est pas vraiment appropriée (il me semble, ça fait pas mal de temps )

Les digitales ? Très courantes en montagne (Europe au moins), même genre d'effets que le laurier rose.

Mmmm jamais entendu parlé
J'irais voir je suppose...
(Et puis je l'avoue je pense que personne ne va aller voir toutes les caractéristiques et vérifier des détails aussi tenus ahah)

Pour les dosages, je ne sais pas, mais je pense que ça fait un sacré bout de temps que les humains savent faire des distillats ou autres procédés permettant de faire du concentré de poison. Je veux dire, pas besoin de faire manger 15 baies de belladone, quelques gouttes de distillat ou de décoction très concentrée devraient faire -au moins - le même effet. Je crois qu'en fait, ce qui a rendu l'arsenic à la mode au Moyen-Age, c'est qu'il ne se sent pas ou pas trop, et qu'il peut faire croire à une mort naturelle.

C'est aussi mon problème, je n'arrive pas à trouver de bonnes références qui expliquent ça clairement, à croire que les gens ne sont pas fan de poisons
Le truc c'est qu'a chaque fois qu'il y a une plante, animal etc, avec du venin/toxines/poison la partie consacrée à ce dernier est quasiment inexistante, il n'y a que la dose létale, et encore des fois non... De plus sur les poisons en général il disent juste les plus connus, certaines morts à cause du poison ou autre détails peu intéressants, les méthodes de décoction de poisons au Moyen-Âge sont introuvables.... (Sauf des recettes de poison à base de laurier rose mais bon )

Au Moyen Âge c'était plutôt les Arabes qui possédaient ce poison, et oui, il était très prisé car il était quasiment indétectable : incolore, inodore et mort assez discrète

[NaNa]

Est-ce que tu as pensé à chercher des livres sur les poisons? Je pense que dans ce genre de recherches très précises, les livres restent le meilleur moyen de trouver ce qu'on cherche (sauf à avoir un médecin légiste sous la main, ou quelqu'un comme ça). Mais bien sûr, ça a un coût...

Sinon, à moins que tu es besoin de décrire très précisément le processus, je ne pense pas que tu as besoin de rentrer dans les détails de comment le poison a été distillé. Juste de savoir que c'est possible.

Le truc c'est qu'a chaque fois qu'il y a une plante, animal etc, avec du venin/toxines/poison la partie consacrée à ce dernier est quasiment inexistante, il n'y a que la dose létale, et encore des fois non... De plus sur les poisons en général il disent juste les plus connus, certaines morts à cause du poison ou autre détails peu intéressants, les méthodes de décoction de poisons au Moyen-Âge sont introuvables.... (Sauf des recettes de poison à base de laurier rose mais bon )

C'est le problème quand on cherche des trucs aussi précis, surtout sur des trucs potentiellement dangereux. (ça me fait penser quand je cherchais s'il existait un produit qui agirait comme le chloroforme dans les films (vu qu'apparemment, faudrait que la victime respire cinq bonnes minutes le produit pour réellement endormir avec), et j'ai toujours pas trouvé... j'ai appris plein de trucs sur l'histoire de l'anesthésie, mais sur comment endormir quelqu'un pour l'enlever, rien! )

[Oxymore]

C'est le problème quand on cherche des trucs aussi précis, surtout sur des trucs potentiellement dangereux. (ça me fait penser quand je cherchais s'il existait un produit qui agirait comme le chloroforme dans les films (vu qu'apparemment, faudrait que la victime respire cinq bonnes minutes le produit pour réellement endormir avec), et j'ai toujours pas trouvé... j'ai appris plein de trucs sur l'histoire de l'anesthésie, mais sur comment endormir quelqu'un pour l'enlever, rien! )

Du coup tu as renoncé à kidnapper des gens ?

[lemoustique]

Est-ce que tu as pensé à chercher des livres sur les poisons? Je pense que dans ce genre de recherches très précises, les livres restent le meilleur moyen de trouver ce qu'on cherche (sauf à avoir un médecin légiste sous la main, ou quelqu'un comme ça). Mais bien sûr, ça a un coût...

J'ai pas vraiment encore eu le temps (je pense que ce genre de livre ne se trouve pas à la médiathèque du coin ahah), mais j'ai trouvé un vieux livre sur les différents poisons qui date de vers 1500 il me semble? Le livre était assez incomplet mais je ne sais pas si c'etait les connaissances de la personne ou de la civilisation en général (ça ne rentrait pas trop dans les détails) ..
En tout cas je comptais le faire dans un futur proche

Sinon, à moins que tu es besoin de décrire très précisément le processus, je ne pense pas que tu as besoin de rentrer dans les détails de comment le poison a été distillé. Juste de savoir que c'est possible.

Pour le passage concerné par cette question le processus n'est absolument pas important, cela se rapproche plus d'une évocation.... (Au pire tu dis que c'est un apothicaire qui s'en occupe et que le personnage concerné ne s'y connais rien )

C'est le problème quand on cherche des trucs aussi précis, surtout sur des trucs potentiellement dangereux. (ça me fait penser quand je cherchais s'il existait un produit qui agirait comme le chloroforme dans les films (vu qu'apparemment, faudrait que la victime respire cinq bonnes minutes le produit pour réellement endormir avec), et j'ai toujours pas trouvé... j'ai appris plein de trucs sur l'histoire de l'anesthésie, mais sur comment endormir quelqu'un pour l'enlever, rien! )

Mon pauvre historique.... Entre les moyens de torture du 14 ème siècle et les doses létales des poisons, si le FBI surveillait l'activité des gens.... Je serais en prison depuis longtemps
Mais oui c'est assez problématique et c'est un problème récurrent, avec d'autre sujets c'est aussi galère d'avoir des informations...

Oui, je savais pour le chloroforme je m'étais déjà renseigné dessus... C'est assez intéressant les anesthésies en général... En tout cas au lieu d'avoir un p'tit mouchoir, on peut utiliser d'autres joyeuses techniques comme un étranglement ou alors en assommant
Niveau kidnapping c'est assez drôle de voir la mentalité des gens qui les commettent.... C'est assez déroutant...

[NaNa]

C'est le problème quand on cherche des trucs aussi précis, surtout sur des trucs potentiellement dangereux. (ça me fait penser quand je cherchais s'il existait un produit qui agirait comme le chloroforme dans les films (vu qu'apparemment, faudrait que la victime respire cinq bonnes minutes le produit pour réellement endormir avec), et j'ai toujours pas trouvé... j'ai appris plein de trucs sur l'histoire de l'anesthésie, mais sur comment endormir quelqu'un pour l'enlever, rien! )

Du coup tu as renoncé à kidnapper des gens ?

Non, comme dit lemoustique j'ai opté pour des méthodes alternatives. Mon perso ne me remercie pas : il aurait préféré le chloroforme.

[Ravage]

J'ai pas vraiment encore eu le temps (je pense que ce genre de livre ne se trouve pas à la médiathèque du coin ahah), mais j'ai trouvé un vieux livre sur les différents poisons qui date de vers 1500 il me semble? Le livre était assez incomplet mais je ne sais pas si c'etait les connaissances de la personne ou de la civilisation en général (ça ne rentrait pas trop dans les détails) ..
En tout cas je comptais le faire dans un futur proche

Rien ne coûte d'aller voir. Pour une recherche de TFE que je faisais sur les plantes médicinales (donc l'opposé de ton sujet) j'avais pu trouver pas mal de bouquins et seulement en bibli (qui n'étaient que de simples bibli).
Tu aurais cherché sur les plantes magiques, je t'en aurais recommandé un très bon, malheureusement, bien que le sujet des poisons m'intéresse aussi, je ne me suis jamais sérieusement penchée sur la question.
Mais je pense vraiment que ce sera du côté des plantes que tu trouveras ton bonheur (si tu veux rester dans le réalisme, parce que tu peux tout aussi bien inventer des noms de plantes aux propriétés particulières si tu ne trouves pas ton bonheur )
Deux plantes que j'avais notées comme toxiques apparemment, durant mes recherches : l'hellébore noire et la rue, mais je n'ai pas creusé plus profond. Il y a l'aconit, également et comme déjà citée, la célèbre ciguë.
Le souci surtout, c'est que tu cherches au niveau des doses, et c'est vrai qu'il est plus compliqué de trouver des infos précises.
Un autre conseil peut-être : regarder du côté de Pline qui parlait de pas mal de plantes et d'une auteure médiévale que j'avais vraiment apprécié pour mes recherches : Hildegarde de Bingen, notamment son Cause et curae, traduit en français sous Les causes et les remèdes, le souci c'était qu'elle était surtout guérisseuse. Mais qui ne tente rien à rien.
Sinon, l'auteure dont je parlais plus haut a également écrit d'autres livres sur les plantes (quasi que ça) mais c'est vrai que je n'avais pas réussi à me les procurer : Michèle Bilimoff.
Bon au final c'est surtout beaucoup de pistes mais aucune réponse unanime mais j'espère que ça peut aider un peu.

[lemoustique]

Rien ne coûte d'aller voir. Pour une recherche de TFE que je faisais sur les plantes médicinales (donc l'opposé de ton sujet) j'avais pu trouver pas mal de bouquins et seulement en bibli (qui n'étaient que de simples bibli).
Tu aurais cherché sur les plantes magiques, je t'en aurais recommandé un très bon, malheureusement, bien que le sujet des poisons m'intéresse aussi, je ne me suis jamais sérieusement penchée sur la question.
Mais je pense vraiment que ce sera du côté des plantes que tu trouveras ton bonheur (si tu veux rester dans le réalisme, parce que tu peux tout aussi bien inventer des noms de plantes aux propriétés particulières si tu ne trouves pas ton bonheur )

Oui je comptais aller voir si juste qu'actuellement je pense pas avoir trop le temps mais j'irais le plus tôt possible (en espérant qu'il y en ai)
Je pensais aussi rester du côté des plantes, en abandonnant les serpents par exemple, c'est plus simple à mettre en oeuvre
Oui pour le réalisme je l'avais évoqué, mais le problème c'est qu'a ce moment là, si j'invente une plante, si on voulait rester cohérent il faudrait adapter l'environnement à cette dernière... mais si je trouve vraiment que dalle je ferai sans doute ça

Deux plantes que j'avais notées comme toxiques apparemment, durant mes recherches : l'hellébore noire et la rue, mais je n'ai pas creusé plus profond. Il y a l'aconit, également et comme déjà citée, la célèbre ciguë.
Le souci surtout, c'est que tu cherches au niveau des doses, et c'est vrai qu'il est plus compliqué de trouver des infos précises.
Un autre conseil peut-être : regarder du côté de Pline qui parlait de pas mal de plantes et d'une auteure médiévale que j'avais vraiment apprécié pour mes recherches : Hildegarde de Bingen, notamment son Cause et curae, traduit en français sous Les causes et les remèdes, le souci c'était qu'elle était surtout guérisseuse. Mais qui ne tente rien à rien.
Sinon, l'auteure dont je parlais plus haut a également écrit d'autres livres sur les plantes (quasi que ça) mais c'est vrai que je n'avais pas réussi à me les procurer : Michèle Bilimoff.
Bon au final c'est surtout beaucoup de pistes mais aucune réponse unanime mais j'espère que ça peut aider un peu.

L'aconit je m'étais déjà renseigné
Mais l'hellebore noir jamais entendu parler (je suppose qu'il est normal à 16 ans de ne pas avoir une culture grandiose?) la rue si, de nom, mais je ne m'étais pas très renseigné dessus... Ce que je vais faire?

C'est drôle hein?
Personne n'a testé combien il fallait de gramme de principe actif pour tuer quelqu'un, pourtant c'est la base
C'est aussi un de mes problèmes, il y a beaucoup de livres sur lequel je suis tombé qui étaient surtout pour les remèdes et n'appuyaient absolument pas sur le côté poison... Toxines surtout (pour les plantes)
J'irais voir ces références là alors en espérant trouver mon bonheur (et le malheur de mes personnages ahah),
Mais même si ce n'est pas une "réponse unanime" cela aide quand même
Merci!

[Catofsky]

Écoute c'est très SIMPLE; pour tuer quelqu'un au cyanure le plus efficace reste à lui faire avaler 83-500 pépins de pommes en un très court lapse de temps et par chaleur < 26 ºC. Les Bretons et les Normands ont inventé une arme de destruction appelée le cidre. Je te laisse faire le rapprochement… Le lien du pdf anglais https://eprints.whiterose.ac.uk/81239/2 ... 5B1%5D.pdf
qui peut se télécharger puis se traduire sur Google Translate avec l'option traduction de document.

Du coup tu as renoncé à kidnapper des gens ?

Quand à ça j'en ai aucune idée, j'imagine qu''il vaut mieux une camionnette sans fenêtres qu'un tricycle, quoique que la meilleure cachette est en pleine lumière. Blague à part, je crois que dans la plupart des œuvres les personnages ont plus de mal à conserver l'otage que de le kidnnaper. Example; Monstres & Cie

[Iosara]

Je voix que ça évoque beaucoup les poisons végétaux, est-ce envisageable pour toi les venins de serpents, scorpions, et autres ? Il me semble, de mémoire, que la question des dosages y est un peu plus simple (si tant est qu'une morsure conduit forcément à la mort pour les plus virulents).

[lemoustique]

Je voix que ça évoque beaucoup les poisons végétaux, est-ce envisageable pour toi les venins de serpents, scorpions, et autres ? Il me semble, de mémoire, que la question des dosages y est un peu plus simple (si tant est qu'une morsure conduit forcément à la mort pour les plus virulents).

Les venins sont en effet envisageables tant qu'il restent cohérents à avoir, en quelque sorte. C'est à dire un venin dont on connaissait l'existence vers le moyen Âge, et Européen principalement (exceptions pour certaines importations je suppose)...
Je m'y suis d'ailleurs assez intéressant mais on se retrouve avec le même problème qu'avec les poisons végétaux, il expliquent pas comment tuer quelqu'un! :)