Personnage (ok!), trame général (ok), l'antagoniste (à l'aide))

[Remnei]

Bonjour à toutes et à tous,

Hésitez pas à changer le sujet de place si nécessaire. Je ne suis pas sûre de l'endroit exact où cette question à sa place. Merci d'avance à ceux qui prendront le temps de lire.

Je suis en pleine ré-écriture d'un projet qui date un peu et où je me suis lancé bille en tête sans véritable structure. Les extraits de ce projet sont dans les papyrus. J'avais une idée de mes personnages, quelques idées de peuples et de scènes que je voulais écrire, une petite idée des thématiques que je souhaitais aborder et j'avais rédigé une centaine de page.
Entre temps j'ai lu un peu de théorie (essentiellement la collection "Écrire de la fiction" de chez Argyll ) et binge-watch un peu de vidéo sur le sujet sur yt. Et je me suis rendue compte qu'il manquait un truc pourtant essentiel un réel antagoniste.

J'ai des personnages ( + une crise politique et crise climatique) qui font figures d'opposants aux souhaits des personnages principaux ( et dans l'idée eux-aussi sont des antagonistes l'un et l'autre pour leurs objectifs respectifs, au moins au début jusqu'au milieu du récit) mais ce sont des figures que j'ai du mal à développer.
Dans l'état je n'ai pas de personnage antagoniste qui suit les héros pendant toute l'histoire, c'est plutôt une accumulation de conditions/personnages qui vont évoluer mais je n'ai pas de figure qui se dégage. Donc pour moi ça coince, il me manque quelque chose.

Du coup, (oui les questions arrivent maintenant ) comment travaillez vous la (les) figure(s) de l'antagoniste dans vos récits, comment vous les trouvez ?
Comment ajouter vous de la nuance à un antagoniste quand votre récit ne suit que les points de vue de vos personnages principaux ? Et qu'ils ne peuvent pas le voir recueillir des chats abandonnés , par exemple ?
Est-ce qu'un passage ou deux du point de vue de cet antagoniste serait considéré comme maladroit ? Quels seraient les autres moyens de faire partager les motivations de ce personnage de façon un peu plus subtile qu'un dialogue ?
Est-il grave que celui-ci ne se révèle véritablement qu'à la fin des 25% du récit ? Comment ne pas la faire en mode "haha j'étais dans l'ombre mais c'est moi le véritable méchant"

J'ai essayé de le travailler en opposition à mes deux personnages mais j'arrive sur un truc caricatural (très manichéen) que je n'aime pas et que j'arrive pas à manipuler.
Je tombe sur un vieux monsieur riche conservateur qui ne veut pas que le monde change et aveugle à la souffrance qu'il créer. C'est pas ouf !
J'ai essayé de tirer de la connaissance des récits que j'aime mais je ne pense pas avoir le talent (ni l’expérience et le temps de travail) de Becky Chambers ou de G.R.R Martin, de Sebastien de Castell ou de Claire North . Et surtout, mon histoire est assez éloigné de ce qu'iels produisent, je ne vois pas trop comment utiliser leurs constructions à mon avantage. .

Et en faite en terminant ce message je me dis que le plus simple (peut être) aurait été de faire un syno de travail, de le soumettre et de voir les retours , c'est con d'avoir l'illumination à la fin.
Merci dans tous les cas pour vos réponses (et bravo d'avoir lu jusqu'à la fin!)

[NaNa]

Je pense que ce message serait mieux dans Masques et tubas, c'est souvent par là qu'on va pour discuter techniques d'écriture et conseils.

Pour répondre à la question, déjà tu n'as pas forcément besoin que l'antagoniste soit un personnage. Je préfère le dire car j'ai l'impression que tu as tout changé car tu t'es dit que c'était obligé. La société, ça peut faire un très bon antagoniste sans que celui-ci ne soit incarné par un personnage. J'ai pas d'exemple qui me vient là tout de suite, mais je suis sûre que ça existe (j'avais un roman comme ça mais que j'ai jamais fini lol). Comme histoire sans perso antagoniste, tu as par exemple Vice Versa et Encanto. Bon bien sûr tu trouveras des vidéos sur YT qui te diront que l'antagoniste d'Encanto c'est la grand-mère, mais en vrai l'antagoniste (dans le sens ce qui fait obstacle aux persos et causent leurs soucis) c'est le trauma générationnel, le manque de communication et la pression familiale.

Ensuite, pas de souci pour moi si on apprend qui est le "vrai méchant" tard dans le récit (c'est le cas dans les romans policiers par exemple, et des romans qui présentent une enquête en général). Par contre pour que ça ne tombe pas à plat, c'est plus efficace si c'est un personnage connu (qu'on l'ait rencontré ou qu'on en ait entendu parler).

Perso j'assume d'avoir des méchants bien méchants et qui ne sont pas du genre à ramasser des petits chatons, c'est pas forcément une mauvaise chose, ça dépend du récit. Tu prends Ombrage dans Harry Potter par exemple, c'est une méchante très réussie, mais pour ce qui est de lui trouver des qualités qui la rendent aimables, on cherche encore. L'important c'est qu'on puisse se dire qu'une personne comme ça pourrait exister dans la vraie vie. Ombrage fonctionne parce que ce côté passif/agressif d'une personne super hypocrite qui pense savoir tout mieux que tout le monde, ça parle à beaucoup de gens.

Cela étant si tu veux ajouter des chapitres du pdv du méchant pour parler de ses motivations, ce n'est pas impossible. Si tu prends les Percy Jackson, le héros est capable de voir ce que font les méchants dans ses rêves, c'est pratique. Il y a la même technique dans Harry Potter à quelques moments. Sinon, tu peux juste choisir de donner un petit pdv au méchant.
Sinon tu peux avoir les interactions avec d'autres persos, leur façon d'agir ou de parler, qui peuvent te permettre de mieux connaître l'antagoniste. J'ai un roman où on apprend des choses sur l'antagoniste à travers des journaux et le récit d'autres personnages.
Si tu veux travailler ton antagoniste en opposition à ton protagoniste, un truc qui marche bien c'est soit de leur donner des objectifs opposés (du style, un veut conserver la société actuelle telle qu'elle, un autre veut la réformer), leur donner le même objectif mais ils ne peuvent réussir tous les deux (ils veulent tous les deux trouver le même objet), ou bien de leur donner un objectif similaire mais avec différentes méthodes (ils veulent tous les deux mettre fin à l'esclavage, l'un pense qu'il faut le faire par le combat, l'autre par la politique).

Enfin, si tu trouves que les romans que tu as cité ne correspondent pas à ton roman, essaye d'en trouver un qui soit proche, comme ça tu pourras analyser et voir ce qui fonctionne.

[Remnei]

Sinon tu peux avoir les interactions avec d'autres persos, leur façon d'agir ou de parler, qui peuvent te permettre de mieux connaître l'antagoniste. J'ai un roman où on apprend des choses sur l'antagoniste à travers des journaux et le récit d'autres personnages.

Ok. Ça c'est une bonne idée, j'ai plusieurs personnages de l'âge de mon antagoniste caricatural je vais peut être pouvoir l'utiliser. En faisant en sorte qu'ils se connaissent et qu'ils aient grandis ensemble.Et j'utiliserais ce personnage pour qu'il raconte un peu ce qui se passait pendant son enfance.

Perso j'assume d'avoir des méchants bien méchants et qui ne sont pas du genre à ramasser des petits chatons, c'est pas forcément une mauvaise chose, ça dépend du récit. Tu prends Ombrage dans Harry Potter par exemple, c'est une méchante très réussie, mais pour ce qui est de lui trouver des qualités qui la rendent aimables, on cherche encore. L'important c'est qu'on puisse se dire qu'une personne comme ça pourrait exister dans la vraie vie. Ombrage fonctionne parce que ce côté passif/agressif d'une personne super hypocrite qui pense savoir tout mieux que tout le monde, ça parle à beaucoup de gens.

Vrais et elle est bien plus terrifiante que Voldemort qui je trouve surplombe vraiment trop le reste de l’œuvre pour être véritablement le plus marquant des méchants d'Harry Potter. (Exception faite des derniers tomes...)

bien de leur donner un objectif similaire mais avec différentes méthodes (ils veulent tous les deux mettre fin à l'esclavage, l'un pense qu'il faut le faire par le combat, l'autre par la politique).

Bonne idée ça aussi. C'est assez facile de faire correspondre les objectifs de l'un de mes personnages principales à mon "fameux" antagoniste mais je vais devoir me creuser la tête pour voir comment imbriquer ça dans l'évolution de mon autre personnage.

Dans mon histoire, l'aggravement des conditions climatiques est clairement un des antagonistes de l'histoire car cela fait office d’allumette au milieu d'un stock de dynamites et que c'est une des choses en toile de fond mais je suis un peu frileuse à l'idée de l'utiliser de peur que cela ne fasse pas un peu trop "baguette magique" pour créer des péripéties artificielles. C'est un catalyseur. Surtout, les objectifs de mes héros ne sont pas de trouver une solution pour vivre avec/ malgré ce changement pas de lutter contre. Même raisonnement sur les conditions (géo)politiques qui je trouve nécessite du temps et souvent des tomes entiers pour être développés correctement. Donc pour moi ça ne peut pas fonctionner en tout cas dans le cadre d'un OS. (ou alors avec des gens bien plus expérimenté que moi!)

C'est pour ça que je me rabat sur une histoire avec personnage antagoniste et où je cherche une solution pour l'insérer où je n'avais pas vraiment prévu un 3ième personnage important . (plus important que des personnages secondaires j'entends).
Si je fais une liste "théorique" de mes antagonistes selon ce que tu me dis j'ai :

• Les conditions climatiques qui se dégradent et les ressources naturelles qui deviennent de plus en plus réduites
  Une divinité du feu associé entre autre à un des deux perso principal qui veut se libérer et se venger
  Un dieu de l'eau qui veut maintenir la divinité du feu emprisonnée
  Des volontés de dirigeant de nations qui ont besoin d'assurer leurs pouvoirs et le statu quo en précipitant le monde dans la guerre
  Un groupe discriminé qui voit en la situation un moyen de tirer son épingle du jeu dans l’équilibre instable.

Et en écrivant ça je me dis que ça fait peut être trop et que c'est pas tant que j'ai pas d'antagoniste mais que j'en ai trop et qu'aucun ne ressort vraiment. Bon. Je vais voir pour faire une sorte de résumé de l'intrigue de mon histoire voir si j'arrive à faire le tri.

Merci en tout cas pour les pistes de réflexions ( et j'ai les même références que toi pour les histoires sans perso antagoniste! Encanto )

[NaNa]

Oui tu as l'air d'avoir beaucoup à faire, tu peux essayer de resserrer l'intrigue en voyant ce qui est le plus essentiel. Après tout dépend d'à quel point tu détailles et de comment tu structures les choses. La question c'est surtout : te sens-tu de gérer un projet aussi complexe. Tu peux essayer de faire un syno par chapitre, sur mes projets complexes ça m'aide à ne pas m'éparpiller.

Si ça peut aider, j'ai un projet où j'ai un phénomène assimilé au réchauffement climatique. Ce n'est pas l'antagoniste en tant que tel, mais ça met les persos en mouvement puisqu'ils se confrontent dans leur volonté de lutter ou non contre ça, ce qui finit par provoquer des conflits géopolitiques, avec au moins quatre visions des choses qui s'affrontent.

Après dans ton cas, je ne sais pas si ce serait pertinent d'avoir un unique antagoniste vu que j'ai l'impression que tu as beaucoup de forces en présence, et donc avoir un "grand méchant" risquerait de simplifier un peu trop les choses. De ce que tu dis ici, j'imagine plutôt un monde qui part à la dérive et se perd dans les conflits, avec sans doute des persos principaux qui essayent de se dépatouiller voire de régler la situation. J'imagine plutôt chaque nation défendre ses intérêts plutôt que d'avoir un gros méchant. Après ça dépend de qui tu mets dans le rôle...

[Catofsky]

De tous vos antagonistes lequel trouvez vous le plus intéressant ou lequel pensez pouvoir mieux développer ?

[timioko]

Si tu pars sur l'idée de ne pas avoir un antagoniste forcément comme un personnage je te conseille peut être de lire un peu de blanche. On y trouve rarement des grands méchants donc tu devrais trouver assez facilement des exemples de récit où l'antagoniste va être la société, une pression familiale, un traumatisme à dépasser, ect

Comme ça je pense à Americanah de Chimamanda Ngozi Adichie, qui raconte l'histoire de deux nigériens amoureux mais qui veulent aller étudier en Amérique plus que tout et vont se séparer quand l'héroïne va réussir à y aller et que lui se retrouve coincé au Niger. Bien sûr ils vont rencontrer des " méchants" dans leur vie mais globalement leurs difficultés et antagonistes c'est les sociétés, le sexisme, le racisme, les lois sur l'immigration ect

Plus court tu as Numéro deux de David Foenkinos. Le principe est simple: raconter l'histoire de l'acteur qui n'a pas été choisi pour jouer Harry Potter. Pas de méchant ici, il fallait en choisir qu'un seul et c'est pas lui. L'antagoniste c'est lui seul, qui doit gérer cet echec.

Il y en a une multitude d'autres que je n'ai pas en tête !

[Soah]

La question de l'opposition c'est, en effet, quelque chose d'assez important dans plusieurs genres littéraire mais comme d'autres personne l'ont souligné avant moi : ton antagoniste n'a pas besoin d'être une personne. Pour toute bonne histoire, il faut qu'il y ait du "conflit" (pas toujours au sens littérale) mais, cet élément est ce qui fait que les personnages vont changer et passer d'un point A à un point B (physiquement, mentalement…). Parfois, il s'agit d'une personne qui agit en tant qu'agent de ce conflit (aka : lea grand·e méchant·e) mais ça peut être aussi des incarnations plus "vagues" : l'environnement (par exemple, dans "La horde du contrevent", il n'y en a pas, la compagnie se bat face au vent et aux péripéties engendrés par lui) ou bien des concepts de sociétés oppressants qui dépassent les individus. Et, dans certains cas, l'antagoniste est aussi le personnage principal car, comme l'a présenté Timioko, iel peut faire face à ellui-même.
Le mieux est peut-être de voir ce qui correspond à ton histoire et à ton projet : que veux-tu raconter ?
Et si, au final, tu n'as pas besoin d'antagoniste de chair et d'os, ce n'est pas bien grave

[Elikya]

Selon moi, l'antagoniste est un personnage dont les valeurs et la vision du monde s'opposent à celles des héros. L'antagoniste propose une autre façon de traiter le même problème. Parfois, cela fait de lui un méchant, et parfois non.

Par exemple, dans Porcelâme, l'un des thèmes de fond est le pouvoir. Ce qui rend les antagonistes méchants, c'est qu'ils cherchent le pouvoir pour eux-mêmes, pour valoriser leur propre personne, et non par souci du bien commun.
Un autre thème que je traite dans cette trilogie, c'est la violence. Du coup, certains personnages vont utiliser la violence pour se défendre et d'autres vont l'utiliser pour gagner plus de pouvoir, les deux thèmes se lient pour interroger le lecteur sur la violence légitime ou pas.

Un autre exemple, c'est le thème du mariage dans Orgueil et Préjugés. L'héroïne refuse la demande en mariage de Mr Collins parce qu'elle le juge ridicule et stupide, tandis que sa meilleure amie accepte d'épouser Mr Collins parce qu'il a une bonne situation sociale et financière. Du coup, cela nous interroge sur ce qu'est un "bon" ou un "mauvais" mariage.

Pour Écrire et inspirer, j'ai fait une masterclass qui creuse ce genre de sujet, et qui explique comment lever un blocage, mais elle est payante.

[Remnei]

Merci pour vos réponses, les pistes évoquées sont intéressantes. (et les reco' de bons bouquins/masterclass, c'est toujours bien je vais voir pour me les procurer.)

De tous vos antagonistes lequel trouvez vous le plus intéressant ou lequel pensez pouvoir mieux développer ?

Bonne question. La réponse "simple" serait mon personnage, chef de clan, un brin conservateur, celui que je trouve le plus "cliché" mais en même temps cela sera plus évident de le développer et y ajouter de la nuance. Je trouverais également peut être plus de documentation ou d'aide en prenant ce genre d'antagoniste qu'un autre plus diffus. Les suggestions et les exemples évoqués m'ont déjà donné des pistes de réflexion.