[PA] Informations médicales pour torture de personnages

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ilham
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Re: [PA] Informations médicales pour torture de personnages

Message par ilham »

Kushiel a écrit :
mer. déc. 20, 2023 12:17 pm
ilham a écrit :
mer. déc. 20, 2023 10:05 am
Alors, tu as deux possibilités, soit ça touche un poumon (pneumothorax), en effet, soit ça va un peu plus haut, vers les épaules, et ça touche une des artères qui passent sous les clavicules. Tu n'auras pas les signes de détresse respiratoire dans ce second cas et le médecin aura l'occasion d'essayer de faire quelque chose ( sur un pneumothorax, sans équipement, y'a que dans les films qu'on peut agir) ... A toi de voir. La rapidité de la survenue de la mort ( perte de conscience d'abord), sera de toute façon très modulable, selon que l'artère soit juste un peu abimée ou carrément sectionnée...
Désolée Ilham, mais le sommet du poumon (dôme pleural) émerge au-dessus de la clavicule, l'artère sous-clavière se situant plutôt en arrière dans sa plus grande partie (d'où le nom :mrgreen: ). Pour atteindre cette artère sous la clavicule, il faut être assez externe et cela ne concerna qu'une zone limitée.
Tout cela pour dire que si par "miracle", une balle arrive à toucher l'artère (ou la veine) sur cette zone, il y aura systématiquement un pneumothorax. Idem si la balle fracasse la clavicule.
ah ? Je ne pensais pas à ce point... parce que des clavicules cassées, avec ou sas hémorragie, mais sans pneumothorax, parmi des cavaliers un peu casse-cou, j'en ai croisé une paire. Enfin, j'ai croisé les cavaliers en question, je veux dire, je n'ai pas vu de près la chose. ... Mais pour le coup, ce n'étaient pas des blessures par balle, c'est vrai... c'étaient des chutes où le cavalier tombait et frappait l'obstacle avec l'épaule. Pas du tout la même chose.
Merci de la précision !
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Kushiel
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Re: [PA] Informations médicales pour torture de personnages

Message par Kushiel »

Ermina a écrit :
mer. déc. 20, 2023 1:20 pm
Merci à vous deux pour ces réponses :yata:
Kushiel a écrit :
mer. déc. 20, 2023 9:56 am
Si la balle atteint une artère dans le thorax, elle déchire aussi la plèvre et le poumon. Donc en premier, il y a la douleur vive dans l'hémi-thorax concerné + des difficultés respiratoires immédiates (en rapport avec le pneumothorax) et ensuite les signes d'une hémorragie interne qui sera plus ou moins lente en fonction du calibre de l'artère (chaleur interne, palpitations, nausées, sueurs, etc.)
Je vais partir là-dessus alors.

Je note donc douleur forte, pneumothorax, hémorragie interne. Et aussi hémorragie externe ?
Il perd connaissance très vite

Merci beaucoup pour ton aide et ton temps :heart:
De rien, Ermina :heart:
Si tu touches le coeur ou une artère importante du thorax (évite la sous-clavière, elle n'est pas visuelle, vise plutôt le milieu, juste à gauche du sternum, il y a du gros vaisseaux), cela sera plutôt hémorragie interne, avec une belle tâche de sang néanmoins sur la chemise. Si en plus tu as la trachée, tu peux lui faire tousser/expectorer du sang ;)
ilham a écrit :
mer. déc. 20, 2023 2:04 pm
Kushiel a écrit :
mer. déc. 20, 2023 12:17 pm
ilham a écrit :
mer. déc. 20, 2023 10:05 am
Alors, tu as deux possibilités, soit ça touche un poumon (pneumothorax), en effet, soit ça va un peu plus haut, vers les épaules, et ça touche une des artères qui passent sous les clavicules. Tu n'auras pas les signes de détresse respiratoire dans ce second cas et le médecin aura l'occasion d'essayer de faire quelque chose ( sur un pneumothorax, sans équipement, y'a que dans les films qu'on peut agir) ... A toi de voir. La rapidité de la survenue de la mort ( perte de conscience d'abord), sera de toute façon très modulable, selon que l'artère soit juste un peu abimée ou carrément sectionnée...
Désolée Ilham, mais le sommet du poumon (dôme pleural) émerge au-dessus de la clavicule, l'artère sous-clavière se situant plutôt en arrière dans sa plus grande partie (d'où le nom :mrgreen: ). Pour atteindre cette artère sous la clavicule, il faut être assez externe et cela ne concerna qu'une zone limitée.
Tout cela pour dire que si par "miracle", une balle arrive à toucher l'artère (ou la veine) sur cette zone, il y aura systématiquement un pneumothorax. Idem si la balle fracasse la clavicule.
ah ? Je ne pensais pas à ce point... parce que des clavicules cassées, avec ou sas hémorragie, mais sans pneumothorax, parmi des cavaliers un peu casse-cou, j'en ai croisé une paire. Enfin, j'ai croisé les cavaliers en question, je veux dire, je n'ai pas vu de près la chose. ... Mais pour le coup, ce n'étaient pas des blessures par balle, c'est vrai... c'étaient des chutes où le cavalier tombait et frappait l'obstacle avec l'épaule. Pas du tout la même chose.
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Aramis
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Re: [PA] Informations médicales pour torture de personnages

Message par Aramis »

Hello, je remonte ce fil parce que j'ai un personnage qui se fait, eh bien, torturer, et j'ai du mal à trouver des informations très précises, surtout sur les suites.

Mon personnage se retrouve suspendu par les poignets, en touchant à peine terre, sans que ça soulage vraiment ses bras, mais ce n'est pas de la suspension complète (j'ai vu que dans ce cas, les dégâts graves venaient en à peine quelques minutes), et cagoulé et/ou bâillonné. C'est censé durer 2 ou 3h, mais je peux un peu adapter si nécessaire (plus d'une heure, ça m'arrange quand même). Ah, et c'est suspendu avec les bras tendus au-dessus de la tête, pas attachés derrière le dos ^.^"
Déjà, est-ce que la suspension le gêne pour respirer ? Dans les rapports d'Amnesty, ils évoquent des témoignages où ça a été infligé pendant des heures à des personnes, et sur plusieurs jours, donc j'aurais tendance à dire que "ça va" de ce côté (en fait, la question, c'est aussi est-ce que c'est compatible avec une cagoule/bâillon, sans qu'il s'asphyxie totalement ? Que ce soit pénible, oui, mais je veux qu'il reste en vie ^^)

Et ensuite, au moment où il est libéré, je parle de douleurs insupportables dans les épaules/haut du dos (mais sans déboîtement de l'articulation), les bras engourdis, perte de sensibilité dans les mains, crampes dans le haut du corps parce qu'il a quand même essayé de se contracter pour soulager le poids... Il a aussi du mal à bouger les bras depuis les épaules, à se servir de ses mains et de ses doigts. (Il s'est aussi bien écorché les poignets en se débattant, mais là, c'est plus lié à la corde qu'à la suspension proprement dite).
Est-ce que j'oublie quelque chose ?
Et combien de temps lui faut-il à peu près pour récupérer ? Est-ce qu'il peut retrouver une mobilité correcte dans l'heure qui suit, pour, par exemple, manier une arme à feu ? Et combien de temps pour guérir, est-ce que deux ou trois heures peuvent suffire à avoir des séquelles sur le long terme ? (ce n'est pas grave si ça prend du temps, j'ai des magiciens qui peuvent soigner, au moins un peu).

Si ça peut aider, c'est un garçon qui a 20 ans, sportif parce qu'enfant soldat, il a un entraînement militaire depuis plusieurs années. Par contre, c'est un maigre constitutionnel, il doit être autour de 50kgs (je me doute qu'au bout d'un moment, ça ne change plus rien, mais c'est sans doute mieux que d'en faire 70 ou 80 dans ces circonstances x)).

Voilà, voilà, merci ! :love:
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ilham
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Re: [PA] Informations médicales pour torture de personnages

Message par ilham »

j'ai à peu près les mêmes sources que toi sur ces questions, mais aussi pas mal de témoignages... pour ce que j'ai lu, oui, le cumul cagoule, baillon, en plus de la pendaison par les mains, est possible. maintenant, les "accidents" ne sont pas impossibles selon ce qu'il se passe ( la personne est asthmatique, ou vomit...)

C'est carrément le principe de la crucifixion qui est utilisé, faut être clair... et oui, on meurt de suffocation avec ce genre de choses. Mais, ça prend des jours ! Les romains hâtaient d'ailleurs la chose en infligeant soit un bon coup de lance dans l'abdomen, soit en rompant les jambes de la victime.
Utilisé sur un laps de temps de deux ou trois heures, sauf problème supplémentaire, ça ne va doncpas tuer la victime...

Niveau douleurs, ca va être surtout être de la tétanie musculaire, des bras, des épaules et de la nuque, oui, mais aussi des muscles autour de la cage thoracique avec les pectoraux, ainsi que les muscles qui tiennent les cotes et ceux du dos qui vont vers les flancs ( désolé, je ne veux pas dire de betises, leur nom ne me revient pas là ) D'ailleurs, c'est la tétanie de ces muscles qui conduit à la suffocation finale ... et cette tétanie rend les mouvements, même très simples,du dos ( dont la station debout, la marche..) très douloureux.
D'un autre coté, la strangulation des poignets par les cordes peut très vite couper la circulation sanguine et faire enfler les mains. Ca peut même dans des cas extremes aller très loin, niveau dégats, avec des nerfs endommagés, des douleurs persistantes...

Et donc non, ce n'est pas possible de se remettre debout dans l'heure... encore moins de manier une arme à feu. Il ne tiendra pas debout et ne pourra pas utiliser ses mains.

a priori non, il n'y a pas de séquelles à long terme. Sauf fragilité particulière du personnage, sauf "accident" type vomissement et début d'asphyxie réelle... Sauf comme je le disais sur les mains, en cas de dommages sur les nerfs.

Quant au temps pour guérir... je ne sais pas bien. je dirais que deux ou trois heures dans cette situation ( 'ai lu des témoignages où ça durait plus d'une journée...) , ce n'est pas énorme d'un point de vue physique, mais ça peut marquer psychologiquement n'importe qui (parce que la sensation de suffoquer, quand elle arrive, est vraiment une chose qui te fait paniquer... ). Plus encore si tu es bâillonné ET/OU cagoulé. La suppression du sens de la vue est angoissante. L'impossibilité de respirer par la bouche, avec un bâillon, aussi... Tout ça, c'est épuisant, c'est pour ça que tu peux mettre du temps à récupérer...
Et je ne cumulerais pas bâillon et cagoule, au passage, parce que là les risques de réelle asphyxie sont multipliés...

Si je devais mettre un personnage dans cet état, je lui donnerais au moins 24 h (peut-être moins s'il est solide physiquement et psychologiquement, mais au moins une nuit de repos) avant de retrouver une mobilité normale... Le temps que ses muscles se reposent, mais surtout que le garçon reprenne ses esprits. Pour les mains, ça peut prendre plus de temps à guérir. L'oedème peut se résorber facilement, mais les douleurs, les problemes de sensibilité et donc de mobilité fine peuvent perdurer quelques temps...

PS : sportif et seulement 50 kilos ? à vingt ans ? ça me semble peu probable, à moins qu'il soit vraiment de petite taille. Un mec mince, mais musclé et sec comme un marathonien ( ce qui n'est pas tout à fait le type de carrure voulue chez un militaire, il me semble... ), de taille moyenne, ne descendra pas en dessous de 60/65 kilos... à 50 kilos, c'est de la maigreur et donc ça signifie qu'il n'aura pas de musculature adaptée à son entrainement.
En fait, le poids a son importance bien entendu dans la crucifixion, mais c'est surtout la capacité musculaire, l'endurance à l'effort qui joue... Un mec de 90 kilos mais musclé, entrainé, tiendra plus longtemps qu'un autre de même masse, sans aucun entrainement. L'aspect psychologique est très important aussi. Si tu paniques, tu fatigues bien plus vite...
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Re: [PA] Informations médicales pour torture de personnages

Message par Aramis »

ilham a écrit :
mer. avr. 10, 2024 2:57 pm
j'ai à peu près les mêmes sources que toi sur ces questions, mais aussi pas mal de témoignages... pour ce que j'ai lu, oui, le cumul cagoule, baillon, en plus de la pendaison par les mains, est possible. maintenant, les "accidents" ne sont pas impossibles selon ce qu'il se passe ( la personne est asthmatique, ou vomit...)
Pas d'asthme ni de problème particulier, mais je vais peut-être m'en tenir à juste la cagoule, ça peut être assez épais pour étouffer sa voix.
ilham a écrit :
mer. avr. 10, 2024 2:57 pm
C'est carrément le principe de la crucifixion qui est utilisé, faut être clair... et oui, on meurt de suffocation avec ce genre de choses. Mais, ça prend des jours ! Les romains hâtaient d'ailleurs la chose en infligeant soit un bon coup de lance dans l'abdomen, soit en rompant les jambes de la victime.
Utilisé sur un laps de temps de deux ou trois heures, sauf problème supplémentaire, ça ne va doncpas tuer la victime...

Niveau douleurs, ca va être surtout être de la tétanie musculaire, des bras, des épaules et de la nuque, oui, mais aussi des muscles autour de la cage thoracique avec les pectoraux, ainsi que les muscles qui tiennent les cotes et ceux du dos qui vont vers les flancs ( désolé, je ne veux pas dire de betises, leur nom ne me revient pas là ) D'ailleurs, c'est la tétanie de ces muscles qui conduit à la suffocation finale ... et cette tétanie rend les mouvements, même très simples,du dos ( dont la station debout, la marche..) très douloureux.
D'un autre coté, la strangulation des poignets par les cordes peut très vite couper la circulation sanguine et faire enfler les mains. Ca peut même dans des cas extremes aller très loin, niveau dégats, avec des nerfs endommagés, des douleurs persistantes...

Et donc non, ce n'est pas possible de se remettre debout dans l'heure... encore moins de manier une arme à feu. Il ne tiendra pas debout et ne pourra pas utiliser ses mains.
C'est globalement ce que j'avais en tête pour les muscles touchés. Hm, par contre, ça m'arrange pas s'il tient pas debout, après, ça dépend si "très douloureux" implique que c'est vraiment impossible ou que c'est possible en douillant très fort (et avec le risque d'aggraver les choses).
ilham a écrit :
mer. avr. 10, 2024 2:57 pm
Quant au temps pour guérir... je ne sais pas bien. je dirais que deux ou trois heures dans cette situation ( 'ai lu des témoignages où ça durait plus d'une journée...) , ce n'est pas énorme d'un point de vue physique, mais ça peut marquer psychologiquement n'importe qui (parce que la sensation de suffoquer, quand elle arrive, est vraiment une chose qui te fait paniquer... ). Plus encore si tu es bâillonné ET/OU cagoulé. La suppression du sens de la vue est angoissante. L'impossibilité de respirer par la bouche, avec un bâillon, aussi... Tout ça, c'est épuisant, c'est pour ça que tu peux mettre du temps à récupérer...
Et je ne cumulerais pas bâillon et cagoule, au passage, parce que là les risques de réelle asphyxie sont multipliés...

Si je devais mettre un personnage dans cet état, je lui donnerais au moins 24 h (peut-être moins s'il est solide physiquement et psychologiquement, mais au moins une nuit de repos) avant de retrouver une mobilité normale... Le temps que ses muscles se reposent, mais surtout que le garçon reprenne ses esprits. Pour les mains, ça peut prendre plus de temps à guérir. L'oedème peut se résorber facilement, mais les douleurs, les problemes de sensibilité et donc de mobilité fine peuvent perdurer quelques temps...
Yes, j'ai vu aussi que ça pouvait durer une journée, mais je vais éviter ^^ Pour le coup, c'est vraiment le côté concret/physique qui m'intéresse, dans le sens où je vois déjà comment gérer l'aspect psychologique, et il peut rester fonctionnel sur ce point même en ayant vécu ça. (Même si de fait, il va paniquer, se débattre au début (même si ça rend la position encore plus douloureuse), et donc s'épuiser plus vite aussi.)
Je lui prévoyais effectivement un bon laps de repos, le tout c'est qu'il arrive à l'endroit du repos, d'où mon souci qu'il soit un minimum capable de tenir sur ses jambes. Ensuite, il doit être capable de grimper à la corde une semaine plus tard, mais ça, la magie peut aider si le repos ne suffit pas.
ilham a écrit :
mer. avr. 10, 2024 2:57 pm
PS : sportif et seulement 50 kilos ? à vingt ans ? ça me semble peu probable, à moins qu'il soit vraiment de petite taille. Un mec mince, mais musclé et sec comme un marathonien ( ce qui n'est pas tout à fait le type de carrure voulue chez un militaire, il me semble... ), de taille moyenne, ne descendra pas en dessous de 60/65 kilos... à 50 kilos, c'est de la maigreur et donc ça signifie qu'il n'aura pas de musculature adaptée à son entrainement.
En fait, le poids a son importance bien entendu dans la crucifixion, mais c'est surtout la capacité musculaire, l'endurance à l'effort qui joue... Un mec de 90 kilos mais musclé, entrainé, tiendra plus longtemps qu'un autre de même masse, sans aucun entrainement. L'aspect psychologique est très important aussi. Si tu paniques, tu fatigues bien plus vite...
Oui, il est maigre de nature, sans que ça impacte sa santé générale : il est en sous-poids, mais tout est normal sur les autres plans.
Et on est dans un monde de fantasy, pas notre monde contemporain, dans un contexte début XXe siècle. Ce sont surtout ses capacités de magicien qui intéressent, on l'a entraîné par-dessus parce qu'il fallait qu'il soit capable de se battre, mais c'est une situation différente d'un militaire de métier. Et c'est essentiellement du tir au pistolet et du corps à corps, mais il n'y a pas tout l'aspect musculation/crapahutage avec 30kg de matériel sur le dos, parce que là effectivement, il aurait du mal.
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Re: [PA] Informations médicales pour torture de personnages

Message par ilham »

Ce n'est pas une question de santé que je soulevais, par rapport au poids. On peut très bien, en effet, être maigre et en bonne santé. Mais c'est juste qu'on ne peut être maigre à ce point et musclé à la fois... le muscle ca pèse lourd, magie ou pas. A 50 kilos, avec une stature normale, ton bonhomme, ne peut pas être costaud physiquement. C'est juste impossible et c'est très important pour le corps à corps... Ce n'est pas pour rien que dans tous les sports de combat, y'a des catégories de poids et qu'on ne fait pas combattre les poids plumes avec les gros poids lourds... tes coups n'ont pas du tout la même force à 90 et 50 kilos. C'est de la physique pure.
Après, je ne connais pas ton monde, hein ? je ne dis pas que c'est impossible d'avoir un soldat de ce poids. Ca, ça peut dépendre de tas d'autres choses... C'est juste que de dire sportif et maigre ( 50 kilos pour une stature normale ) dans la même phrase. Hum... non ! Y'a un truc qui se contredit ! ;-) Si t'es sportif, de taille normale, t'es forcément au dessus de 50 kilos, parce que tu fais obligatoirement du muscle en faisant du sport, et le muscle, ça pèse dans la balance.
Et attention, quand je dis musclé, ce n'est pas forcément être une baraque avec de grosses épaules de camionneurs ou des cuissots de boeuf, hein ? ;-)
Regarde les photos du marathonien kenyan, Eliud Kipchog, il est d'assez petite taille pour un homme, 1.67 m, et il est très filiforme, mais il pèse quand même 57 kilos... et c'est un marathonien, ce n'est pas quelqu'un qui s'entraine au combat au corps à corps...
Maigre constitutionnel, ça n'existe pas si t'es sportif... tu te muscles forcément et tu prends du poids forcément (sauf si tu te nourris mal... c'est une autre histoire dans ce cas). Tu peux être très sec, très filiforme, comme les marathoniens, avec très très peu de masse graisseuse dans le corps, mais t'es pas maigre... ou bien, il faut se mettre d'accord sur ce qu'on entend par maigre. Maigre, ce n'est pas qu'une question de poids sur la balance, ca implique aussi une musculature réduite, donc pas compatible avec la qualité de sportif. Maintenant, si dans ta tête, maigre c'est être comme ce coureur de marathon, filiforme, sec, sans hypertrophie musculaire (mais assez musclé quand même pour courir des heures durant ! ) , on est d'accord ! ;) Mais tu peux rajouter dix kilos de plus à ton personnage... il restera très mince, ce ne sera pas une baraque bodybuildée. Et il sera toujours en dessous du poids moyen de ses camarades.

Enfin...
Pour revenir à ta question, non, il ne tiendra pas debout dans l'heure qui suit. Même si deux ou trois heures, ce n'est pas le pire qu'il puisse subir, et que tu peux envisager de réduire le temps de récupération, (j'ai vraiment visé large). Le voir se redresser aussitot ou presque ce n'est pas envisageable... On parle de tétanie musculaire. Ca veut dire que tu ne peux pas utiliser tes muscles. Non seulement, ça fait atrocement mal, mais c'est juste impossible physiquement parlant. Les muscles ne savent plus se contracter normalement pour fonctionner normalement... Et comme ça touche le dos, ben tu ne peux juste pas tenir debout. Ca touche aussi la nuque, donc tu peux rajouter certainement des maux de tête intense, des vertiges... une fois détaché.
J'ai sans doute vu large au départ, en restant sur les témoignages dont je me souviens, mais je n'irais pas en dessous de plusieurs heures de repos total... juste pour se relever. Pas pour courir, pas pour manier une arme. La tétanie musculaire même pour une personne entrainée, ça arrive très vite, finalement. Un exercice de gainage, tu ne le tiens pas deux heures. Tu le tiens quelques minutes, au mieux... donc même si deux heures ça semble court, c'est quand même bien au delà de la limite d'un exercice physique normal... et dans une position pas naturelle du tout, donc encore plus difficile à tenir. Avec les conséquences qui vont avec.
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Re: [PA] Informations médicales pour torture de personnages

Message par Kushiel »

Aramis a écrit :
mer. avr. 10, 2024 12:54 pm
Hello, je remonte ce fil parce que j'ai un personnage qui se fait, eh bien, torturer, et j'ai du mal à trouver des informations très précises, surtout sur les suites.

Mon personnage se retrouve suspendu par les poignets, en touchant à peine terre, sans que ça soulage vraiment ses bras, mais ce n'est pas de la suspension complète (j'ai vu que dans ce cas, les dégâts graves venaient en à peine quelques minutes), et cagoulé et/ou bâillonné. C'est censé durer 2 ou 3h, mais je peux un peu adapter si nécessaire (plus d'une heure, ça m'arrange quand même). Ah, et c'est suspendu avec les bras tendus au-dessus de la tête, pas attachés derrière le dos ^.^"
Déjà, est-ce que la suspension le gêne pour respirer ? Dans les rapports d'Amnesty, ils évoquent des témoignages où ça a été infligé pendant des heures à des personnes, et sur plusieurs jours, donc j'aurais tendance à dire que "ça va" de ce côté (en fait, la question, c'est aussi est-ce que c'est compatible avec une cagoule/bâillon, sans qu'il s'asphyxie totalement ? Que ce soit pénible, oui, mais je veux qu'il reste en vie ^^)
Une telle position va induire effectivement une gêne respiratoire, mais pas tout de suite. Un bon exemple et assez similaire est la crucifixion. La mort arrivait au bout de 24-48 heures par hypoxie (Difficultés à ventiler du fait de la position). Chez ton personnage en bonne santé, rester accroché pendant quelques heures ne le tuera pas.
Pour le baillon, pas de souci, mais il faudra que la cagoule soit assez lâche, pour que le tissu ne se colle pas sur les narines lors des inspirations. Par contre, cela sera top pénible. :hihihi:
Et ensuite, au moment où il est libéré, je parle de douleurs insupportables dans les épaules/haut du dos (mais sans déboîtement de l'articulation), les bras engourdis, perte de sensibilité dans les mains, crampes dans le haut du corps parce qu'il a quand même essayé de se contracter pour soulager le poids... Il a aussi du mal à bouger les bras depuis les épaules, à se servir de ses mains et de ses doigts. (Il s'est aussi bien écorché les poignets en se débattant, mais là, c'est plus lié à la corde qu'à la suspension proprement dite).
Est-ce que j'oublie quelque chose ?
Au début : plus aucune sensation dans les deux bras. Puis, dès que le sang recircule normalement, il douille. Fourmillement atrocement douloureux, puis récupération rapide de la motricité et de la sensibilité. En moins d'un quart d'heure à la louche. Tu peux lui faire faire des mouvements de rotation des bras, des moulinets pour le faire récupérer plus vite.
Et combien de temps lui faut-il à peu près pour récupérer ? Est-ce qu'il peut retrouver une mobilité correcte dans l'heure qui suit, pour, par exemple, manier une arme à feu ? Et combien de temps pour guérir, est-ce que deux ou trois heures peuvent suffire à avoir des séquelles sur le long terme ? (ce n'est pas grave si ça prend du temps, j'ai des magiciens qui peuvent soigner, au moins un peu).
En un quart d'heure, il retrouve une fonction normale. Pas de séquelle à prévoir au vue du terrain jeune et sportif.

J'aime toujours autant ta manière de traiter tes personnages ! ^^
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Re: [PA] Informations médicales pour torture de personnages

Message par ilham »

Kushiel a écrit :
mer. avr. 10, 2024 9:18 pm
Aramis a écrit :
mer. avr. 10, 2024 12:54 pm

Et combien de temps lui faut-il à peu près pour récupérer ? Est-ce qu'il peut retrouver une mobilité correcte dans l'heure qui suit, pour, par exemple, manier une arme à feu ? Et combien de temps pour guérir, est-ce que deux ou trois heures peuvent suffire à avoir des séquelles sur le long terme ? (ce n'est pas grave si ça prend du temps, j'ai des magiciens qui peuvent soigner, au moins un peu).
En un quart d'heure, il retrouve une fonction normale. Pas de séquelle à prévoir au vue du terrain jeune et sportif.

J'aime toujours autant ta manière de traiter tes personnages ! ^^
Kushiel a écrit :
mer. avr. 10, 2024 9:18 pm
Aramis a écrit :
mer. avr. 10, 2024 12:54 pm

Et combien de temps lui faut-il à peu près pour récupérer ? Est-ce qu'il peut retrouver une mobilité correcte dans l'heure qui suit, pour, par exemple, manier une arme à feu ? Et combien de temps pour guérir, est-ce que deux ou trois heures peuvent suffire à avoir des séquelles sur le long terme ? (ce n'est pas grave si ça prend du temps, j'ai des magiciens qui peuvent soigner, au moins un peu).
En un quart d'heure, il retrouve une fonction normale. Pas de séquelle à prévoir au vue du terrain jeune et sportif.

J'aime toujours autant ta manière de traiter tes personnages ! ^^
un quart d'heure pour récupérer ? Tu es sure ? Entre la tétanie musculaire, l'angoisse, la panique, la respiration manquante, la circulation sanguine bloquée dans les mains, je doute fortement que quinze minutes suffisent pour se remettre complètement. Sans parler des conséquences physiques, rien que l'angoisse met plus de temps à descendre et la fatigue intense qui en est la conséquence immédiate à récupérer... Et si on compare avec une tétanie musculaire après un exercice de musculation beaucoup trop poussé ( exercice qui dure seulement quelques minutes, pas deux heures), on ne reprend pas non plus l'entrainement en quinze minutes...

Tu oublies les vertiges, les maux de tête, liés à la sollicitation inhabituelle des muscles du cou qui eux non plus ne récupèrent pas en quinze minutes... encore moins que les autres. ( ce qui n'est pas une déduction de ma part, mais un fait vérifié dans les témoignages...)
Je suis sans doute un peu large, niveau timing, quand je parle de plusieurs heures minimum, mais 15 minutes, c'est même pas le temps nécessaire pour récupérer d'un exercice physique normal de même durée, mais sans angoisse, sans stress respiratoire, sans position non naturelle...
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein
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Kushiel
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Re: [PA] Informations médicales pour torture de personnages

Message par Kushiel »

un quart d'heure pour récupérer ? Tu es sure ? Entre la tétanie musculaire, l'angoisse, la panique, la respiration manquante, la circulation sanguine bloquée dans les mains, je doute fortement que quinze minutes suffisent pour se remettre complètement. Sans parler des conséquences physiques, rien que l'angoisse met plus de temps à descendre et la fatigue intense qui en est la conséquence immédiate à récupérer... Et si on compare avec une tétanie musculaire après un exercice de musculation beaucoup trop poussé ( exercice qui dure seulement quelques minutes, pas deux heures), on ne reprend pas non plus l'entrainement en quinze minutes...

Tu oublies les vertiges, les maux de tête, liés à la sollicitation inhabituelle des muscles du cou qui eux non plus ne récupèrent pas en quinze minutes... encore moins que les autres. ( ce qui n'est pas une déduction de ma part, mais un fait vérifié dans les témoignages...)
Je suis sans doute un peu large, niveau timing, quand je parle de plusieurs heures minimum, mais 15 minutes, c'est même pas le temps nécessaire pour récupérer d'un exercice physique normal de même durée, mais sans angoisse, sans stress respiratoire, sans position non naturelle...
Et pourquoi pas ? :mrgreen:
2 ou 3 heures de bras en l'air chez un jeune sportif en bonne condition ne sont pas non plus une épreuve aussi traumatisante. Et l'instinct de survie aide (plus l'adrénaline) à se remettre encore plus vite. Par contre, si Aramis décide de le laisser 24 heures accrochés, cela sera différent. Laissons-là préciser sa scène.
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Re: [PA] Informations médicales pour torture de personnages

Message par Aramis »

Kushiel a écrit :
mer. avr. 10, 2024 9:18 pm
J'aime toujours autant ta manière de traiter tes personnages ! ^^
Eux, ils aiment moins par contre, je ne sais pas pourquoi :hihihi:

Merci, Ilham et Kushiel, pour les précisions, ça m'aide bien !

Ça m'arrange qu'il retrouve de la mobilité rapidement et pour l'absence de séquelle ! En revanche, la récupération complète rapide me va moins bien ^^ j'aimerais bien qu'il douille un peu (c'pas drôle sinon).

Tel que je vois les choses, il reste suspendu 3h, en supportant pratiquement tout le poids du corps sur les poignets/épaules (+ quelques coups pour faire bonne mesure, mais il se fait pas tabasser), avec de la panique (il supporte pas de rester dans l'obscurité). (S'il faut compliquer un peu la situation en gardant ce schéma, est-ce que c'est plus douloureux en attachant les poignets ensemble ou séparément ? Est-ce que ne pas du tout toucher terre sur ce laps de temps serait plausible ?)
En fait, je me disais que même si la circulation se remet en place relativement vite, il peut quand même rester raide plus longtemps, avec crampes/muscles contractés dans le haut du corps ? L'instinct de survie l'aide à rester fonctionnel sur le moment, mais il a quand même mal dans les heures qui suivent, il force sur son corps pour tenir parce qu'il peut pas se permettre de rester immobile.
Surtout s'il doit cavaler un peu/se battre/forcer de nouveau sur ses bras le temps de se mettre en sécurité.

Est-ce qu'il peut tenir sur les nerfs et s'effondrer ensuite, avoir vraiment mal une fois que les muscles se refroidissent après l'effort et avec la chute d'adrénaline ? Histoire que les autres personnages le mettent au lit avec un "plus bouger" pour les prochaines heures et qu'ils puissent le plaindre un peu ^^
Je ne sais pas si je suis claire, l'idée ce serait qu'il arrive à tenir deux heures le temps de s'en sortir, et qu'ensuite, son corps dise "stop, c'est bon, on s'arrête maintenant" et qu'il ait besoin d'une bon moment de récupération.
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Re: [PA] Informations médicales pour torture de personnages

Message par Kushiel »

Aramis a écrit :
jeu. avr. 11, 2024 7:08 pm
Ça m'arrange qu'il retrouve de la mobilité rapidement et pour l'absence de séquelle ! En revanche, la récupération complète rapide me va moins bien ^^ j'aimerais bien qu'il douille un peu (c'pas drôle sinon).

Tel que je vois les choses, il reste suspendu 3h, en supportant pratiquement tout le poids du corps sur les poignets/épaules (+ quelques coups pour faire bonne mesure, mais il se fait pas tabasser), avec de la panique (il supporte pas de rester dans l'obscurité). (S'il faut compliquer un peu la situation en gardant ce schéma, est-ce que c'est plus douloureux en attachant les poignets ensemble ou séparément ? Est-ce que ne pas du tout toucher terre sur ce laps de temps serait plausible ?)

A mon avis, c'est plus douloureux d'attacher les deux ensemble (mais ce n'est pas de l'evidence base medecine ^^ )
Par contre, s'il ne peut pas du tout toucher le sol des pieds, cela risque d'être plus dur pour récupérer. Les tractions sur les pédicules nerveux et vasculaires risquent d'être trop intenses, voir d'entrainer des lésions très longues à récupérer.
En fait, je me disais que même si la circulation se remet en place relativement vite, il peut quand même rester raide plus longtemps, avec crampes/muscles contractés dans le haut du corps ? L'instinct de survie l'aide à rester fonctionnel sur le moment, mais il a quand même mal dans les heures qui suivent, il force sur son corps pour tenir parce qu'il peut pas se permettre de rester immobile.
Surtout s'il doit cavaler un peu/se battre/forcer de nouveau sur ses bras le temps de se mettre en sécurité.
Cela me parait très plausible. N'oublie pas quand le sang se remet à circuler normalement, cela fait horriblement mal, comme une levée d'ischémie.
Est-ce qu'il peut tenir sur les nerfs et s'effondrer ensuite, avoir vraiment mal une fois que les muscles se refroidissent après l'effort et avec la chute d'adrénaline ? Histoire que les autres personnages le mettent au lit avec un "plus bouger" pour les prochaines heures et qu'ils puissent le plaindre un peu ^^
Je ne sais pas si je suis claire, l'idée ce serait qu'il arrive à tenir deux heures le temps de s'en sortir, et qu'ensuite, son corps dise "stop, c'est bon, on s'arrête maintenant" et qu'il ait besoin d'une bon moment de récupération.
Tout à fait. En chirurgie, on appelait ça se "vider les surrénales" (ce sont les glandes qui synthétisent l'adrénaline). Jambes en coton, envie de dormir, plus d'énergie.
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Re: [PA] Informations médicales pour torture de personnages

Message par Aramis »

Kushiel a écrit :
jeu. avr. 11, 2024 8:51 pm
A mon avis, c'est plus douloureux d'attacher les deux ensemble (mais ce n'est pas de l'evidence base medecine ^^ )
Par contre, s'il ne peut pas du tout toucher le sol des pieds, cela risque d'être plus dur pour récupérer. Les tractions sur les pédicules nerveux et vasculaires risquent d'être trop intenses, voir d'entrainer des lésions très longues à récupérer.
J'avais attaché les deux ensemble, je vais rester comme ça ^^
D'acc, il va très peu toucher, mais toucher quand même (même si ses geôliers vont aller le bousculer un peu de temps en temps parce que c'est drôle :pleure: ).
Cela me parait très plausible. N'oublie pas quand le sang se remet à circuler normalement, cela fait horriblement mal, comme une levée d'ischémie.
Super ! Mais pour la circulation, cette douleur-là ne dure pas très longtemps ? (pardon, je suis longue à la comprenette en ce moment)
Est-ce qu'il peut tenir sur les nerfs et s'effondrer ensuite, avoir vraiment mal une fois que les muscles se refroidissent après l'effort et avec la chute d'adrénaline ? Histoire que les autres personnages le mettent au lit avec un "plus bouger" pour les prochaines heures et qu'ils puissent le plaindre un peu ^^
Je ne sais pas si je suis claire, l'idée ce serait qu'il arrive à tenir deux heures le temps de s'en sortir, et qu'ensuite, son corps dise "stop, c'est bon, on s'arrête maintenant" et qu'il ait besoin d'une bon moment de récupération.
Tout à fait. En chirurgie, on appelait ça se "vider les surrénales" (ce sont les glandes qui synthétisent l'adrénaline). Jambes en coton, envie de dormir, plus d'énergie.
Parfait, il va se faire un bon petit malaise à l'arrivée, ça va être sympa ^^

Merci :heart:
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Re: [PA] Informations médicales pour torture de personnages

Message par Kushiel »

Aramis a écrit :Super ! Mais pour la circulation, cette douleur-là ne dure pas très longtemps ? (pardon, je suis longue à la comprenette en ce moment)
Plusieurs minutes, avec une douleur qui diminue lentement. Au départ, c'est quand même assez rude !

Aramis a écrit :Parfait, il va se faire un bon petit malaise à l'arrivée, ça va être sympa ^^
:hihihi:
Aramis a écrit :Merci :heart:
De rien ! :pompom:
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Re: [PA] Informations médicales pour torture de personnages

Message par Rabybar »

ilham a écrit :
mer. avr. 10, 2024 7:20 pm
Ce n'est pas une question de santé que je soulevais, par rapport au poids. On peut très bien, en effet, être maigre et en bonne santé. Mais c'est juste qu'on ne peut être maigre à ce point et musclé à la fois... le muscle ca pèse lourd, magie ou pas. A 50 kilos, avec une stature normale, ton bonhomme, ne peut pas être costaud physiquement. C'est juste impossible et c'est très important pour le corps à corps... Ce n'est pas pour rien que dans tous les sports de combat, y'a des catégories de poids et qu'on ne fait pas combattre les poids plumes avec les gros poids lourds... tes coups n'ont pas du tout la même force à 90 et 50 kilos. C'est de la physique pure.
Après, je ne connais pas ton monde, hein ? je ne dis pas que c'est impossible d'avoir un soldat de ce poids. Ca, ça peut dépendre de tas d'autres choses... C'est juste que de dire sportif et maigre ( 50 kilos pour une stature normale ) dans la même phrase. Hum... non ! Y'a un truc qui se contredit ! ;-) Si t'es sportif, de taille normale, t'es forcément au dessus de 50 kilos, parce que tu fais obligatoirement du muscle en faisant du sport, et le muscle, ça pèse dans la balance.
Et attention, quand je dis musclé, ce n'est pas forcément être une baraque avec de grosses épaules de camionneurs ou des cuissots de boeuf, hein ? ;-)
Je confirme, mon mari est musclé. (boucher, port de charges lourdes, il a eu à porter des charges faisant deux fois son poids... --' ) Il mesure 1m82 et fait un peu plus de 65 kilos. Il est très très maigre, on lui voit les côtes... mais c'est son poids normal, et dès qu'il stresse il perd encore plus et tombe à 60 kilos.


Pour le soucis de suspension, je te proposerais bien de laisser un tabouret juste à portée des orteils de ton perso, que les tortionnaires s'amusent à retirer juste quand il en a besoin, et lui laisse tout de même en partant ;)
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Re: [PA] Informations médicales pour torture de personnages

Message par ilham »

Rabybar a écrit :
mar. avr. 16, 2024 9:50 am

Je confirme, mon mari est musclé. (boucher, port de charges lourdes, il a eu à porter des charges faisant deux fois son poids... --' ) Il mesure 1m82 et fait un peu plus de 65 kilos. Il est très très maigre, on lui voit les côtes... mais c'est son poids normal, et dès qu'il stresse il perd encore plus et tombe à 60 kilos.


Pour le soucis de suspension, je te proposerais bien de laisser un tabouret juste à portée des orteils de ton perso, que les tortionnaires s'amusent à retirer juste quand il en a besoin, et lui laisse tout de même en partant ;)
Oui, mon père, qui mesurait 1.78 m, était maigre lui aussi et pas du tout musclé, du coup, il était à 60 kilos, tout mouillé... comme ton compagnon, il a du bosser en usine et porter de très lourdes charges ( des sacs de ciment de 100 kilos... puis des bidons de lait de 50 kilos) Il s'est musclé très vite. Il n'est jamais retombé en dessous de 72 kilos.. mais il n'avait pas du tout cette apparence "sèche" que semble avoir ton compagnon. J'ai un cousin qui a suivi exactement le même schéma, très maigre avant 20 ans, puis boulot, puis prise de muscles et donc prise de poids... Ca semble contradictoire, mais en fait c'est très logique par rapport à ce que tu rapportes.
J'avais un pote au lycée, d'1.75m, sportif, donc musclé, mais très sec lui, par rapport à mon cousin ou mon père au même âge. Il était à peine ou même en dessous de 65 kilos... donc ton compagnon est un peu en dessous, du fait de sa carrure (mais d'autres choses jouent aussi, la charpente osseuse, par exemple, qui peut être plus ou moins lourde).
Pour le fait de voir les cotes, ça oui, c'est tout à fait possible, même musclé ( y'a bien les muscles intercostaux, mais ils ne bossent pas vraiment pour porter ! ) même à un poids normal. On m'a toujours vu les cotes, par exemple, et je ne suis pas maigre, dans le sens où j'ai aujourd'hui une masse graisseuse tout à fait normale...
Merci de ton partage, ça me permet de préciser et nuancer ce que je voulais dire. Je m'aperçois que quand je dis "sec", finalement ça équivaut certainement pour beaucoup de gens à "maigre", dans le sens où on a alors une masse graisseuse très basse. Moi — et je faisais là une erreur, je m'aperçois, en faisant un peu de recherche — je faisais une distinction maigre = pas de masse musculaire, qu'elle soit normale ou importante. Sec = présence d'une masse musculaire normale ou plus...
Maintenant, sauf si le personnage fait aux alentours d'1.60m, 50 kilos — pour un mec, pour une femme, pas de problème — me semble toujours vraiment trop bas... ce n'est plus simplement de la maigreur, c'est une fonte musculaire à ce niveau...

− PHYSIOL. Déficit pondéral résultant d'une insuffisance ou d'une diminution des réserves graisseuses de l'organisme. Synon. cachexie; anton. obésité.Maigreur acquise, cachectique; maigreur et marasme. En principe, on parle de maigreur lorsque le poids est 20 % au-dessous de la valeur du poids idéal (Duranteau1971). On distingue, par ailleurs, les maigreurs constitutionnelles, sans caractère pathologique, des amaigrissements faisant ou non suite à une maigreur pré-existante (Méd. Flamm.1975).
https://www.cnrtl.fr/definition/maigreur
Modifié en dernier par ilham le mar. avr. 16, 2024 2:14 pm, modifié 2 fois.
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