[PA] Informations médicales pour torture de personnages

[Kushiel]

Salut Aramis

Ma réponse vient un peu tard mais j'espère qu'elle te servira quand même

Pour qu'une blessure à la cuisse soit mortelle il faut :
- soit qu'elle touche une grosse artère, style la fémorale
- ou qu'elle s'infecte (cela finit en gangrène puis en septicémie mais il faut plusieurs jours)

Si la l'épée est peu large et portée à bout de bras, elle pénètre le muscle de la cuisse jusqu'à l'os mais passe en général à coté des gros vaisseaux sanguins. Le point d'entrée sur la peau n'est pas trop gros, la déchirure musculaire assez faible et cela saigne modérément.

Le traitement "primitif" consiste à nettoyer la plaie avec du savon et de l'alcool puis à faire un bandage avec du linge propre un peu compressif. Il existait une pharmacopée au XIX ° siècle qui utilisait les cataplasmes de simples (donc d'herbes médicinales) pour lutter contre le risque infectieux. Si le point d'entrée est large, la suture existait mais avec les moyens du bord (un gros fil)
Si tout se passe bien, ton personnage va un peu boiter quelques jours et on peut estimer qu'au bout de deux semaines il aura complètement récupéré (c'était solide à l'époque )
Si tu as besoins de renseignements plus précis, n'hésite pas !
Et bon courage pour la suite

[tomate]

J'arrive après la bataille, sans jeux de mots, mais ma remarque c'est que en 1830 les gens n'avaient aucune idée de l'asepsie ou du traitement d'une hémorrhagie. Au contraire, il adoraient la saignée qu'ils mesuraient en verres ou plus (cf la mort de Lord Byron). Donc, à moins que ton héros ait un médecin très avancé parmi ses compagnons, il aura un pansement à peu près propre, et c'est tout!

[Aramis]

Kushiel et tomate: merci beaucoup pour vos précisions! C'est noté pour les cataplasmes et le traitement des hémorragies!

[cedricg]

J'ai parcouru le sujet sans rien trouver, mais vu que c'est assez classique si j'ai raté un truc n'hésitez pas à m'y renvoyer.

Voilà ma question : je prévois une histoire où un un homme corpulent se retrouve l'hôte d'un parasite, probablement extraterrestre. Un peu comme les parasites qui pondent dans d'autres insectes (j'ai des petites guêpes en tête), sauf que mon personnage ne risquerait pas de mourir. Bref, on est fichu comment dans le ventre ? Y'a t'il une cavité qui puisse se distendre et accueillir une sorte de larve ? Celle ci va rester bien tranquille, ne pas manger son hôte, juste grandir. Comment cela va t'il se passer avec le système immunitaire ? Comment peut-elle être alimentée ? Genre peut-elle se greffer sur le système sanguin sans tout exploser ? Au final l'être sort en ouvrant le ventre, mais rien à voir avec le chestbuster des Aliens. J'aimerai que médicalement ce soit crédible, même si mon espèce ET doit faire quelques efforts pour cela.
Y'a t'il des exemples de parasites qui ne soient pas minuscules par rapport à leur hôte et éclosent sans le détruire ?

Plus complexe, mon parasite prendrait une part du génome de l'hôte pour le mixer avec le sien. Et là on est à fond dans un gros délire SF, j'en ai conscience. Mais scientifiquement, quels éléments permettraient de justifier cela ?

Y'a t'il un xénobiologiste dans la salle sinon ?

[tomate]

Y'a t'il une cavité qui puisse se distendre et accueillir une sorte de larve ?

Oui, le tube digestif, jusqu'à un certain point. Tu peux googler "ver solitaire" /taenia comme parasite. http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9nia

, juste grandir.

pas trop quand même?

Comment cela va t'il se passer avec le système immunitaire ?

Là, tu peux inventer ce que tu veux, d'autant que les interactions humains/parasites ne sont pas trop bien connues là-dessus. Si le parasite reste, c'est que le système immunitaire est inefficace, en gros. Tu verras des signes sur une prise de sang, mais pas grand-chose physiquement. Un parasite qui tue son hôte trop vite est un parasite mort, comment va-t-il se nourrir?

Comment peut-elle être alimentée ? Genre peut-elle se greffer sur le système sanguin sans tout exploser ?

[/quote]
S'il est dans le tube digestif comme le vers solitaire, il mange ce que mange son hôte. Si tu veux absolument le greffer sur la circulation sanguine et en plus, avoir une réaction immunitaire, j'imaginerais quelque chose comme le placenta d'un foetus, avec une barrière qui ne laisse passer que l'oxygène/nutriments et certaines autres molécules.

[Kushiel]

Salut

Je vais essayez de répondre à tes questions !

Bref, on est fichu comment dans le ventre ? Y'a t'il une cavité qui puisse se distendre et accueillir une sorte de larve ?

Oui, il y a une cavité qui peut se distendre sans problème : la cavité péritonéale, composée d'un feuillet interne qui tapisse la face externe de l'ensemble du tube digestif et d'un feuillet externe qui se colle à la face profonde des muscles de la paroi abdominale. C'est un peu compliqué, mais normalement les deux feuillets sont accolés l'un contre l'autre sauf en cas de péritonite ou d'épanchement liquidien (ascite des foies de cirrhose). Donc une larve peut très bien s'y développer sans mettre son hôte en danger.

[quoteComment cela va t'il se passer avec le système immunitaire ?][/quote]

Le corps de l'hôte va le reconnaitre comme étranger à cause des antigènes (sortes de protéines de l'identité) à la surface de ta larve. Mais tu peux toujours inventer une super compétence à ta larve : leurrer son hôte en modifiant ses antigènes (pour plus d'info : greffe d'organe et système HLA sur Wikipédia )

Comment peut-elle être alimentée ? Genre peut-elle se greffer sur le système sanguin sans tout exploser ?

Oui ! Elle peut dévier le flux sanguin pour son profit : il suffit de lui inventer une autre compétence : elle peut fabriquer des facteurs "d'angiogénèse" c'est-à-dire qui stimulent une néo-vascularisation. C'est ce que font, malheureusement les tumeurs cancéreuses pour grossir.

Au final l'être sort en ouvrant le ventre, mais rien à voir avec le chestbuster des Aliens. J'aimerai que médicalement ce soit crédible, même si mon espèce ET doit faire quelques efforts pour cela.
Y'a t'il des exemples de parasites qui ne soient pas minuscules par rapport à leur hôte et éclosent sans le détruire ?

Là, je sèche
Si ton insecte ouvre le ventre : il ouvre de dedans en dehors : la cavité péritonéale, les muscles et la peau. Du coup tout ce qui est à l'intérieur du ventre se déverse à l'extérieur (intestins) =éviscération. De plus c'est une bonne façon de mourir d'infection car normalement la cavité péritonéale est stérile (sauf en cas de péritonite et avant l'invention des antibiotiques, le plus souvent mortelle).
Donc deux solutions :
- soit ta bestiole ouvre et ferme le ventre proprement mais sans anesthésie générale...
- soit elle ouvre et ferme proprement un conduit naturel (donc en gros: rectum ou vagin pour le bas et tube digestif-oesophage-bouche pour le haut) mais sans anesthésie générale

J'espère avoir pu t'aider un peu. N'hésite si tu as d'autres questions (je ne suis pas certaine d'avoir été claire )

[ilham]

Le ténia peut faire 8 à 12 mètres de long, selon sa variété, en se logeant dans les intestins et sans produire de gros dégâts sur un adulte en bonne santé si ce n'est de la fatigue ou des problèmes digestifs d'apparence anodine. Ca peut passer inaperçu durant des années. Parfois on trouve des "anneaux" dans les selles qui ressemblent à des nouilles...

Les ascaris, autres espèces de vers, peuvent atteindre 20-30 cm de long et leurs larves passent par les poumons ( excrétion possible par la gorge, plus classiquement expulsion par les selles... bon appétit !)
Possible atteinte cérébrale mais rare, risque d'occlusion intestinale si infestation massive mais là encore sur un adulte par ailleurs en bonne santé, à part une toux rebelle, ça peut passer inaperçu...

Certains petits vers s'accrochent à la paroi intestinale qu'ils abiment pour se nourrir du sang... à terme, ça peut provoquer une anémie sur un sujet faible...

bref, renseigne toi sur tout ce qui est parasitose intestinale... tu as le choix dans les bébétes !

[Dea]

Ah ah ! Je me demande pour lequel de ces projets, tu poses ces questions, Cedricq, tu me rends curieuse

Sinon je rajoute à la gamme des bestioles parasitaires déjà évoquées, les trichonoses. Puisque dans mon souvenir, les trichinoses ont la particularité d'être migratrices à travers le corps et les tissus, puisque l'un de leurs sites préférés de villégiature est le muscle. Peut-être une solution pour toi pour organiser cette migration de dedans vers dehors ? (même si je crois que nous te dirons tous que la façon la plus facile de sortir, c'est via les toilettes... et hum... il y en a qui sorte par toutes les voies, mais on va rester soft ici)

Tu as pas mal de parasites qu'on peut attraper dans l'eau en baignade qui passe à travers les peaux pour rejoindre l'intérieur du corps avant de proliférer, mais elles sont de petites tailles.

Tout le reste a déjà été dit.

[Llyana]

Je lis les derniers messages en grimaçant, je vais sur Facebook, et là je tombe sur :
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20 ... ereux.html

Des jolies photos en gros plan des "têtes" des bestioles sus-nommées...

[cedricg]

Oui, dès que l'on parle parasites (même les guêpes qui pondent dans les vers/mouches/coccinelles), j'ai un peu l'estomac qui stresse. Alors ceux qui touchent l'humain... brrrr. Bref, pour mon projet (lequel ? un nouveau dont je n'ai pas encore parlé, mais comme il correspond à un AT qui me branche et que je met dedans des émotions très personnelles il va prendre la priorité) j'ai plus en tête un parasite relativement "écolo" avec son hôte, de taille adulte comparable (donc exit les vers pour cette histoire). En prime, il utilise le patrimoine génétique humain pour s'acclimater (genre l'adulte n'est pas du tout à l'aise sur terre, mais sa progéniture grandie dans un humain le sera - idée piquée à Alien, dont la forme dépend de l'incubateur, sauf que chez moi l'incubateur va vivre et même s'attacher à son parasite).
Je veux pas écrire une histoire effrayante ou dégoûtante pour le coup, plutôt utiliser un scénario SF pour explorer le sentiment (ce que j'ai fait dans plusieurs de mes nouvelles déjà). Et oui je peux inventer pleins de pouvoirs à mon alien à moi, mais j'aimerai que cela reste raisonnable pour la "suspension temporaire d'incrédulité". Donc une ou deux "capacités d'adaptation spéciale" mais guère plus. D'après ce que vous me dites, la sortie va être le point problématique, donc il va falloir que je mette un médecin, voire tout un hôpital, sur le coup. Ca va être difficile de rester discret sur la petite bestiole...

En gros, faut un humain qui va sans doute être fatigué, immuno-déprimé, alourdi, et que je gère la sortie... hum, en tout cas cela me fait pleins d'informations pour éviter d'écrire des grosses bétises, merci pour vos réponses.

[ilham]

Il y a aussi les histoires de jumeaux parasites qui pourraient convenir... il ya eu un épisode du Dr house là dessus et j'avais vu un reportage assez impressionnant où le "corps" du jumeau parasite était séparé de celui de son frère (un enfant) par des chirurgiens. En fait, il n'y avait que le thorax ( inséré dans la cavité abdominale de l'autre) et les membres qui sortaient...
Je crois me souvenir que King utilise cette histoire de jumeau parasite dans La part des ténèbres.

[cedricg]

Tout à fait (je recommande la Part des ténèbres d'ailleurs), c'est une bonne piste. Les histoires de malformations comme ces dents qui poussaient dans l'estomac d'un humain peuvent aussi me donner des pistes intéressantes. Et un peu de crédibilité.
Fantasy oui, fantaisiste non !

[Anonyme_Quatre]

Booz pourra aussi vous en toucher deux mots :p (oui, oui, si tu me lis, je n'oublie pas ton challenge !)
Mais après, ce sont deux êtres qui se développent ensemble, donc c'est, je pense, je n'y connais rien, un brin plus compliqué pour un nouveau corps, non ?
Je veux dire, un corps qui grandit est plus à même de grandir autour d'un objet (les arbres qui absorbent les bancs par exemple :p) qu'un corps mature qui ne bouge plus, qui est poussé/déchiré pour l'objet étranger.

[cedricg]

Oui, rien n'est utilisable directement entre les deux cas, mais cette faculté d'adaptation/mutation peut donner des pistes. Je vais intégrer tout cela, écrire l'histoire, et sans doute revenir creuser les détails, mais déjà je vais orienter le scénario en fonction des éléments donnés.

Ensuite je suis toujours un peu mal à l'aise quand on passe d'échanger des connaissances à parler de soi (ce que je crois comprendre pour Booz. Je me trompe ?), comme si j'avais le droit d'utiliser toutes les connaissances du monde, mais un peu moins l'histoire de chacun.

Avec ces questions et informations, je suis curieux de voir si quelqu'un a deviné le sujet de l'histoire

[ilham]

Nariel, par définition un organe vivant, même parasite, est en perpétuelle évolution ( régénération de cellules). Ce n'est pas une "chose" morte ou inerte... Le documentaire sur le gamin était impressionnant car les jambes et les bras ressemblaient vraiment à des membres sains, avec de la peau, des poils... un système sanguin, nerveux puisque c'était sensible.
Ca grandissait avec le gamin.

Ça me fait penser d'ailleurs au fonctionnement des cellules cancéreuses qui au fond ne sont que des cellules qui n'écoutent plus les "ordres" de l’organisme pour se développer et le font de façon anarchique, provoquant des tumeurs...

De toutes façons, ce ne sont que des bases pour une histoire, à un moment le fantastique intervient et saute la marche de la réalité !