Un ermite/une ermite ?

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Mélanie
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Re: Un ermite/une ermite ?

Message par Mélanie »

Macada a écrit :Je crois qu'à l'origine ce qu'on appelle le masculin, englobait aussi le "neutre". Autrement dit le "un" peut être vu comme asexué (ou bisexué). C'est censé être aussi pour cette raison de neutralité que le "masculin" l'emporte quand il y a énumérations de noms masculins et féminins.
Je crois que non. J’avais entendu ça sur une vidéo, que je retrouve le lien.
Merci professeur !

De mon côté, pour un rapport de stage, j’avais mis sur la page de garde « Maitresse de stage : … » et un de mes encadrants m’avait fait la blague que ça voulait dire « amante de stage ». Ce n’est pas du tout mon humour. :x
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Macada
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Re: Un ermite/une ermite ?

Message par Macada »

Melanie a écrit :
Macada a écrit :Je crois qu'à l'origine ce qu'on appelle le masculin, englobait aussi le "neutre". Autrement dit le "un" peut être vu comme asexué (ou bisexué). C'est censé être aussi pour cette raison de neutralité que le "masculin" l'emporte quand il y a énumérations de noms masculins et féminins.
Je crois que non. J’avais entendu ça sur une vidéo, que je retrouve le lien.
Merci professeur !
Très intéressant ce lien ! Merci Mélanie.
Si je comprends bien, la neutralisation a donc eu lieu au XVIIe siècle, ce que je ne savais pas.
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Iluinar
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Re: Un ermite/une ermite ?

Message par Iluinar »

C'est vrai que maîtresse peut être connoté. C'est sans doute pour ça que les avocats, homme ou femme, se font tous appeler Maître (ce qui a aussi un côté pratique, quand on ne connaît pas le sexe de la personne, on ne risque pas de faire un impair ^^

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Celia
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Re: Un ermite/une ermite ?

Message par Celia »

Iluinar a écrit :C'est vrai que maîtresse peut être connoté. C'est sans doute pour ça que les avocats, homme ou femme, se font tous appeler Maître (ce qui a aussi un côté pratique, quand on ne connaît pas le sexe de la personne, on ne risque pas de faire un impair ^^
Ben justement là je ne suis pas d'accord. Parce que la plupart des gens voient un titre "neutre", et ils pensent systématiquement à un homme. Du coup il y a beaucoup de risque à commettre un impair, à mon avis ^^
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Fouri

Re: Un ermite/une ermite ?

Message par Fouri »

Celia a écrit :Je ne savais pas que sage-femme était utilisé pour les hommes. Je pensais qu'on disait un obstétricien.
Je t'avoue que ça m'étonne aussi, on dit toujours la sage-femme quand je suis à l'hôpital xD ! Là aussi, je trouve que c'est un manque d'égalité vis-à-vis des hommes qui se sont mis au métier...
Macada a écrit :Je crois qu'à l'origine ce qu'on appelle le masculin, englobait aussi le "neutre". Autrement dit le "un" peut être vu comme asexué (ou bisexué). C'est censé être aussi pour cette raison de neutralité que le "masculin" l'emporte quand il y a énumérations de noms masculins et féminins.
Personnellement, si je militais pour moins de sexisme dans la langue, j'opterais pour une réhabilitation du "un" comme pouvant être tout autant du neutre que du masculin.
Avec l'argumentation supplémentaire que le "féminin" n'est pas lui non plus vraiment sexué : quel est donc le sexe d'une table ou d'une épée ( ) ?

Quoiqu'il en soit des mots comme "auteur", "professeur", "docteur", "médecin", "ermite", "stratège" n'ont déjà aucune connotation spécifiquement masculine dans ma tête.
Mais je conçois bien qu'ils puissent en avoir pour d'autres, quand ils sont utilisés pour des femmes.
Effectivement, j'ai entendu parler de ce pronom neutre, mais je n'avais pas du tout pensé qu'il pouvait s'appliquer dans le cas des noms de métiers oo" ! On l'entend peu, et les gens ne cherchent pas tellement à se corriger quand ils écrivent un ou une sans distinction...
Quand on écrit quelque chose de neutre, (si je reprends l'exemple du rapport de stage), et qu'on ne veuille pas décliner les identités des membres de la structure, on peut utiliser le masculin neutre pour parler du comptable, ou de l'agent en général.
Celia a écrit :Ce qui est énervant c'est que quand on dit un médecin ou un auteur, 90% des gens seront hyper surpris de voir une femme se présenter devant eux, parce que derrière le mot déjà masculin, se cache un statut social "typiquement" masculin (alors qu'il y a une quasi parité il me semble entre médecin femme et homme, et entre auteur femme et homme). Les règles du français sont plus faciles à changer que la tête des gens.
Je travaille en laboratoire, eh bien dis-toi que lorsqu'il s'agit de prélèvements vaginaux, on dit toujours aux patientes c'est UN médecin qui va faire le prélèver, et une femme sur trois est surprise de voir un homme arriver -_-"". Comme quoi, y'a certains métiers vraiment stéréotypé xD !
'Fin, ça vous paraît peut-être pas si évident que ça, mais en général, on dit pas une médecin au patient s'il s'agit d'une femme, mais la biologiste. Mais là aussi ça dépend des labos. Tout ça pour dire qu'on utilise pas le même nom en fonction des hommes et des femmes :/.
C'est un peu comme chef cuisinier : avant on ne disait pas, chef cuisinière, fallait utiliser un autre nom --".

Mais depuis peu, dans le même contexte que professeure et auteure, j'ai entendu dire que ça pouvait s'employer au fémnin...
Melanie a écrit :Je crois que non. J’avais entendu ça sur une vidéo, que je retrouve le lien.
Merci professeur !
C'est très intéressant, je ne connaissais pas ces petites émissions Oo" !
Ca confirme donc l'existence du pronom neutre... Je vais devoir réviser ma façon de voir le masculin dans les noms de métiers ;).

Iluinar a écrit :C'est vrai que maîtresse peut être connoté. C'est sans doute pour ça que les avocats, homme ou femme, se font tous appeler Maître (ce qui a aussi un côté pratique, quand on ne connaît pas le sexe de la personne, on ne risque pas de faire un impair ^^
Maître pour désigner un avocat est un titre. Donc tout de suite, la neutralité s'installe, les règles sont plus étroites, voire invariables...


Je laisse le sujet ouvert encore un peu, mais vous m'avez convaincu sur l'utilité du pronom neutre dans ces cas-ci, encore merci à vous tous :d !

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Roanne
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Re: Un ermite/une ermite ?

Message par Roanne »

Celia a écrit :Je ne savais pas que sage-femme était utilisé pour les hommes. Je pensais qu'on disait un obstétricien.
Ce n'est pas du tout le même métier !

Sage-femme : formation de 4 ans précédée de la 1ère année de médecine. Le niveau d’homologation du diplôme d'Etat de sage-femmeIl correspond à un niveau bac + 3/bac + 4.
(et en effet, "sage-homme" n'existe pas à ma connaissance, les hommes qui font la formation ont le métier de sage-femme)

Gynécologue-obstétricien : médecin titulaire du diplôme d'Etat de docteur en médecine spécialisée (bac + 11).
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Re: Un ermite/une ermite ?

Message par Roanne »

Fouri a écrit :Fin, ça vous paraît peut-être pas si évident que ça, mais en général, on dit pas une médecin au patient s'il s'agit d'une femme, mais la biologiste. Mais là aussi ça dépend des labos. Tout ça pour dire qu'on utilise pas le même nom en fonction des hommes et des femmes :/.
Moi ça me choque beaucoup parce que médecin (= doctorant en médecine) ça n'a rien à voir avec biologiste.
Si on présente une femme médecin, donc docteur en médecine, comme une biologiste, c'est vraiment une façon de renier son cursus universitaire réalisé dans une FAC de médecine, et non dans une FAC de biologie.
Quasi n'importe qui peut faire une FAC de biologie et devenir docteur en biologie.
Alors que pour faire une FAC de médecine, il faut obtenir le césame du concours.
Au final, ce sont des métiers complètement différents !

Les Directeurs d'Etudes avec lesquels je bosse sont docteurs en biologie, avec des spécialités diverses et variées. Ce sont des pointures, mais franchement je ne les vois pas pratiquer un prélèvement sur patient et encore moins analyser / interprêter des résultats d'ordre médical : ce n'est pas leur domaine.
D'ailleurs ils n'en ont pas le droit au niveau légal.

Chacun a son métier, avec un cursus universitaire et un diplôme spécifique, je trouve ça hyper dangeureux de mélanger et du coup d'embrouiller les gens.

En tout cas, je n'ai jamais vu une femme médecin acceptée d'être présentée comme une biologiste, celles que je connais arracheraient certainement les yeux de ceux qui feraient cet impair.
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Macada
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Re: Un ermite/une ermite ?

Message par Macada »

@Roanne : "doctorant(e)" c'est quand on prépare sa thèse de doctorat (synonyme : thésard). Quand on a obtenu son doctorat, on dit "docteur".
Ceci dit "doctorant" ( ni thésard") n'est pas encore un mot "officiel", je crois, donc pas encore de définition fixe. ^^

Pour les prélèvements, il y en a qui sont faisables par divers corps de métier (infirmières, pharmaciens, laborantins (certifiés pour), biologistes (certifiés pour) ). Ca doit être le cas des frottis. Fouri devrait confirmer.
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Re: Un ermite/une ermite ?

Message par Roanne »

Macada a écrit :@Roanne : "doctorant(e)" c'est quand on prépare sa thèse de doctorat (synonyme : thésard). Quand on a obtenu son doctorat, on dit "docteur".
Ceci dit "doctorant" ( ni thésard") n'est pas encore un mot "officiel", je crois, donc pas encore de définition fixe. ^^.
Oups, et je l'emploie tout le temps. ^^
(comme les gens ont tendance à penser que docteur = médecin alors qu'on peut être docteur dans plein de domaines, j'évite d'employer ce terme, c'est une vilaine déformation)
(j'essaierai de corriger ça, je vais commencer par mon message)
Macada a écrit :Pour les prélèvements, il y en a qui sont faisables par divers corps de métier (infirmières, pharmaciens, laborantins (certifiés pour), biologistes (certifiés pour) ). Ca doit être le cas des frottis. Fouri devrait confirmer.
Attention, je n'ai pas dis le contraire, je me suis mal exprimée !
Effectivement, il n'y a pas que les docteurs en médecine qui pratiquent des prélèvements, mais les personnels auxquels ils délèguent sont formés pour.

Un exemple pour les prélèvement sanguins : les techniciens de laboratoire peuvent en faire uniquement s'ils obtiennent le certificat de capacité pour effectuer des prélèvements sanguins.
Et il y a des conditions pour avoir seulement le droit de s'inscrire aux sessions pour passer ce certificat.

Ensuite, seuls les docteurs en médecine ont le droit d'interpréter les résultats obtenus (même si le travail est "prémâché" par les automates, les techniciens de laboratoire ou les laborantins).

Ce qui me faisait bondir dans le message précédent, c'est le fait que Fouri remontait qu'il avait été témoin du fait qu'on utilisait pour des docteurs en médecine les termes "médecin" pour un homme et "biologiste" pour une femme, alors que ceux dont des métiers de formations complètement distinctes (avec des responsabilités différentes). Si c'est vraiment le cas, ça me heurte que la femme médecin soit présentée comme biologiste.
Même si dans l'absolu, il y a des têtes qui sont... les deux ^^ (si si, ça existe, je préfère ne pas savoir à quel âge ces gens-là prendront leur retraite).
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Fouri

Re: Un ermite/une ermite ?

Message par Fouri »

Pour revenir sur ce qu'a dit Roanne, je parlais de médecins, non pas de docteurs, que je n'ai jamais rien vus prélever d'autre que de la salive pour le test rapide à Streptococcus dans son cabinet. (je ne dis qu'ils ne sont pas habilités à faire des prélèvements, mais je ne les ai jamais vus faire xD).

En réalité, on appelle les personnes qui font les prélèvements vaginaux, ongles, cheveux, nez etc. en laboratoire, des médecins-biologiste, mais on ne dit que rarement biologiste dans certains labo. quand il s'agit d'un homme, alors que c'est systématiquement biologiste pour une femme...
Un médecin-biologiste fait cinq ans d'études et doit réussir cinq épreuves, dans cinq spécialités médicales (hématologie, microbiologie, etc. je ne connais pas exactement les thèmes). J'imagine qu'on dit médecin pour ça, mais ne ce sont pas des docteurs, encore désolée de t'avoir fait sauter de ton siège ^.^".
Roanne a écrit :Ensuite, seuls les docteurs en médecine ont le droit d'interpréter les résultats obtenus (même si le travail est "prémâché" par les automates, les techniciens de laboratoire ou les laborantins).
Ce sont des médecins-biologistes xD ! Pas des docteurs... à quoi penses-tu avec docteur ? Les personnes qui font les consultations en cabinet général ou spécifiques en hôpitaux ? (j'en profite pour aiguiser ma connaissance, car c'est vrai que la vulgarisation est une chose courante dans le médical :/)
Roanne a écrit :Ce qui me faisait bondir dans le message précédent, c'est le fait que Fouri remontait qu'il avait été témoin du fait qu'on utilisait pour des docteurs en médecine les termes "médecin" pour un homme et "biologiste" pour une femme, alors que ceux dont des métiers de formations complètement distinctes (avec des responsabilités différentes). Si c'est vraiment le cas, ça me heurte que la femme médecin soit présentée comme biologiste.
Je n'ai jamais dit que c'était les docteurs qui faisaient les prélèvements… encore désolée pour la confusion.
Comme je l'ai précisé plus tôt, certaines personnes qui ont suivi le cursus adapté sont dites : médecin-biologiste, mais va savoir, on dit plus médecin pour un homme.
A l'hôpital où j'étais récemment, on disait toujours la biologiste, jamais médecin, et ce n'est pas la première fois... après c'est peut-être mon bled qui vulgarise aussi. On prend les mauvaises habitudes xD.

P.S : Je suis une fille x’).

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Iluinar
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Re: Un ermite/une ermite ?

Message par Iluinar »

Celia a écrit :
Iluinar a écrit :C'est vrai que maîtresse peut être connoté. C'est sans doute pour ça que les avocats, homme ou femme, se font tous appeler Maître (ce qui a aussi un côté pratique, quand on ne connaît pas le sexe de la personne, on ne risque pas de faire un impair ^^
Ben justement là je ne suis pas d'accord. Parce que la plupart des gens voient un titre "neutre", et ils pensent systématiquement à un homme. Du coup il y a beaucoup de risque à commettre un impair, à mon avis ^^
Je ne crois pas que l'on pense systématiquement à un homme, vu que la profession est quand même pas mal féminisée (plus ou moins du 50/50). Pour le côté pratique, je pensais aux courriers par exemple (de par mon métier, j'écris souvent à des avocats). Que l'avocat soit un homme ou une femme, on écrit Maître et le courrier est rigoureusement identique.

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Re: Un ermite/une ermite ?

Message par Roanne »

Oups, Fouri excuse-moi j'ai cru que le pseudo était celui d'un homme (la gaffe...).
Un médecin-biologiste fait cinq ans d'études et doit réussir cinq épreuves, dans cinq spécialités médicales (hématologie, microbiologie, etc. je ne connais pas exactement les thèmes). J'imagine qu'on dit médecin pour ça, mais ne ce sont pas des docteurs, encore désolée de t'avoir fait sauter de ton siège ^.^".
En fait, je n'ai jamais rencontré ce statut-là.
Pour moi médecin = docteur en médecine.

Du coup, j'ai fait une recherche rapide par curiosité et je tombe là-dessus :
Le terme médecin biologiste s'applique au médecin spécialisé en Biologie médicale ou médecine de laboratoire.
En France, la biologie médicale est une spécialité médicale ouverte aux médecins et pharmaciens exclusivement. Quelques vétérinaires biologistes ont également été formés avant la réforme de janvier 2010. Ces médecins, pharmaciens (et vétérinaires) doivent justifier de quatre ans de formation post-universitaire en laboratoires d'analyses médicales hospitaliers (Internat) au bout de laquelle ils obtiennent le diplôme d'études spécialisées de Biologie médicale. Celui-ci leur confère le grade de biologiste médical. En France, le biologiste médical travaillant dans le secteur privé peut exercer en tant que profession libérale ou salarié.
Donc ce sont bel et bien des docteurs en médecine (pour la majorité), qui font quelques années en plus pour se spécialiser. C'est super intéressant. je savais que ça existait mais je ne connaissais pas le titre (c'est typiquement le genre de personne que je plains pour l'âge de départ à la retraite ^^).
Spoiler: montrer
Sinon, pour le fonctionnement des labos de bio médicale, j'ai décroché depuis trop longtemps pour en connaître le fonctionnement précis, je l'avoue. J'étais juste restée sur ce que j'avais appris en cours, stage et lors de mes 1ers jobs : les techniciens (pour ne citer qu'eux) n'ont pas le droit d'interpréter les résultats des patients (en tout cas, ils n'ont pas le droit de parler de leur résultats avec les patients en posant un diagnostic, justement parce qu'ils ne sont pas médecins, et que s'ils se plantent les conséquences peuvent être dramatiques, bref, question d'éthique surtout).
Hop, promis, j'arrête de faire dévier le sujet.
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Re: Un ermite/une ermite ?

Message par Macada »

Pas des docteurs... à quoi penses-tu avec docteur ?
Je ne suis pas sûre de bien comprendre ta question, mais un doctorat est un diplôme d'état d'environ niveau bac+8. Ce diplôme consiste à faire une thèse de recherche. Il peut être préparé et obtenu dans toutes les disciplines : sciences ("dures" ou humaines), littérature, langues, médecine, pharmacie, droit, économie,...
Selon la spécialité, la thèse peut demander quelques mois (en médecine et pharmacie) ou exiger 3 ou 4 ans (ces doctorants-là constituent une part très importante des chercheurs d'un pays).
Quand on a une maîtrise (bac+4), on est "maître", quand on a un doctorat, on est "docteur".
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