Le passé surcomposé

Message par **Silène** » lun. juil. 20, 2009 7:47 am

Petite curiosité "conjugale", voici le passé surcomposé : Beorn ne le connaissait pas alors voici les infos (source wikipédia)

En français, un temps surcomposé est un temps qui associe l'auxiliaire à un temps composé au lieu d'un temps simple.
Ainsi, il a eu fini est une forme du passé surcomposé du verbe finir : on retrouve deux fois l'auxiliaire avoir, d'abord au présent (a) puis sous la forme d'un participe passé (eu).
À la voix passive, un temps surcomposé emploie trois auxiliaires successifs (deux fois avoir, une fois âtre), et trois participes passés :
Dès que le Président a eu été opéré, il a repris ses responsabilités.

Règle d'accord :

Dans tous les cas (en principe), seul le dernier participe passé peut être accordé :
Cette règle, je l'ai eu apprise.
On trouve toutefois quelques rares exemples d'accord de eu(es) chez certains écrivains.

Usage

Les temps surcomposés étaient encore fréquemment employés par les gens de lettres au XVIIIe siècle. On les rencontre toujours toutefois dans certaines régions françaises, par exemple dans les parlers stéphanois et lyonnais, en Savoie, en Suisse et au Québec. Les grammaires scolaires, qui les considéraient encore il y a peu comme des usages désuets, régionaux ou approximatifs (voire les ignoraient complètement), ont désormais tendance à les mentionner discrètement.

Message par **Iluinar** » lun. juil. 20, 2009 8:38 am

a eu été opéré

Là, je n'accorde pas, je dézingue ! Quelle horreur, ce truc ! C'est d'une lourdeur pachydermique !

Et je proteste ! Dans ma belle Savoie d'origine, on ne parle pas comme ça (on dit d'autres trucs bizarres mais pas ça).

Message par **Roanne** » lun. juil. 20, 2009 9:24 am

C'est clair que c'est laid mais en plus je ne vois pas ce que cela apporte du point de vu marquage du temps. Je veux dire, qu'elle subtilité est-ce censé apporter dans le sens de la phrase ?

"Dès que le Président a eu été opéré, il a repris ses responsabilités.", qu'elle différence de sens cela apporte-t-il par rapport à "Dès que le Président a été opéré, il a repris ses responsabilités."
=> Est-ce qu'il faut comprendre que dans la première tournure, l'opération est bel et bien terminée et que c'est du passé définitif, alors qu'on ne fait que le déduire pour la deuxième ?

Est-ce que le passé surcomposé est censé avoir lieu avant ou après le passé composé ?

J'avoue ne pas en comprendre l'intérêt...

Message par **Silène** » lun. juil. 20, 2009 9:35 am

Je l'utilise parfois à l'oral pour marquer la chronologie entre passés proches. Mais à l'écrit, je ne l'emploie jamais, c'est trop laid !
Je vous mets la fin du commentaire de Wiki pour donner plus d'exemples :

De nos jours, on utilise plutôt d'autres constructions, bien qu'il existe des nuances de sens entre elles :

dès que j'ai eu écrit la lettre (passé surcomposé), je l'ai envoyée ;
après avoir écrit la lettre, je l'ai envoyée ;
une fois la lettre écrite, je l'ai envoyée ;
à peine avais-je (écrit / fini d'écrire) la lettre que je l'ai envoyée.

Toutefois, du fait de la désuétude progressive de temps comme le passé simple, les temps surcomposés peuvent combler une lacune dans les possibilités d'expression de la langue2 :

Lorsqu'il a déjeuné, il sort (correct, mais exprime une action habituelle)
Lorsqu'il eut déjeuné, il sortit (correct, mais vieillot ou littéraire)
Lorsqu'il a déjeuné, il est sorti (incorrect)
Après qu'il a déjeuné, il est sorti (correct, mais peu usité car sonne bizarrement)
Lorsqu'il (ou: après qu'il) a eu déjeuné, il est sorti (correct)
Après avoir déjeuné, il est sorti (correct, et le plus souvent utilisé).

Amibe_R Nard · Message par **Amibe_R Nard** » lun. juil. 20, 2009 9:39 am

Roanne a écrit :C'est clair que c'est laid mais en plus je ne vois pas ce que cela apporte du point de vu marquage du temps. Je veux dire, qu'elle subtilité est-ce censé apporter dans le sens de la phrase ?

"Dès que le Président a eu été opéré, il a repris ses responsabilités.", qu'elle différence de sens cela apporte-t-il par rapport ? "Dès que le Président a été opéré, il a repris ses responsabilités."
=> Est-ce qu'il faut comprendre que dans la première tournure, l'opération est bel et bien terminée et que c'est du passé définitif, alors qu'on ne fait que le déduire pour la deuxième ?

Est-ce que le passé surcomposé est censé avoir lieu avant ou après le passé composé ?

J'avoue ne pas en comprendre l'intérêt...

Oui, tu as très bien synthétisé le sens du surcomposé
dans le premier cas, l'opération est terminée
Alors que dans le second, on peut croire que c'est dès que les médecins l'ont touché... hop ! il a repris ses responsabilités.

Mais le passé surcomposé est très lourd. Quatre verbes en suivant + à la voix passive, ce qui lui met deux malus.
Si on rajoute une tournure de moins en moins usitée...

Dès la fin de son opération, le Président a repris ses responsabilités.

Bien Amicalement
l'Amibe_R Nard

Message par **Silène** » lun. juil. 20, 2009 9:49 am

On utilise plus souvent le passé surcomposé à la voix active avec trois verbes, c'est quand même moins dense !
En tout cas, ne vous mèprenez pas, ce n'est pas pour sa beauté mais pour son étrangeté que j'en fais mention !

Message par **Roanne** » lun. juil. 20, 2009 9:59 am

Disons qu'il est bon de savoir que ce n'est pas incorrect, bien au contraire.
En tout cas, voilà un temps qui doit déplaire fortement aux allergiques aux auxiliaires

Message par **blackwatch** » lun. juil. 20, 2009 1:50 pm

Même réaction qu'Iluinar. Ca m'hérisse le poil.
Merci de la précision, Silène !

Message par **Xanadu** » jeu. juil. 23, 2009 11:07 am

Tiens, merci de l'info ! Contrairement à vous, ça ne me choque pas forcément, mais je n'avais aucune idée du nom de ces tournures. J'ai souvent entendu (et utilisé) le premier exemple donné par Silène ("Cette règle, je l'ai eu apprise.") et autres variations. Par contre, l'exemple du président repris par Roanne ne me plaît pas non plus. Parfois utile, parfois lourdingue... Comme quoi être originaire d'une des régions citées par Silène ne met pas à l'abri de la bizarrerie de la chose

Message par **Sand** » jeu. juil. 23, 2009 12:39 pm

Mais c'est du n'importe quoi !

Petite curiosité "conjugale", voici le passé surcomposé : Beorn ne le connaissait pas alors voici les infos (source wikipédia)

En français, un temps surcomposé est un temps qui associe l'auxiliaire à un temps composé au lieu d'un temps simple.
Ainsi, il a eu fini est une forme du passé surcomposé du verbe finir : on retrouve deux fois l'auxiliaire avoir, d'abord au présent (a) puis sous la forme d'un participe passé (eu).

Et avoir au présent + participe passé, ça s'appelle le passé composé !

on ne retrouve pas deux fois l'auxiliaire avoir, mais une seule fois, conjugué au passé composé.

C'est quoi cette façon d'expliquer de façon compliqué un truc tout simple ?

De même, ici, ce n'est pas le verbe "finir" qui est conjugué, mais le verbe/l'expression "avoir fini" (et ça existe pour de vrai, ça s'appelle un infinitif passé). Donc "il a eu fini", c'est le passé composé de "avoir fini". Et pas le "surcomposé" de finir...

Ils feraient bien d'acheter un bled, à wikipedia.

Boite en carton · jeu. juil. 23, 2009 12:52 pm

Sand a écrit :De même, ici, ce n'est pas le verbe "finir" qui est conjugué, mais le verbe/l'expression "avoir fini" (et ça existe pour de vrai, ça s'appelle un infinitif passé). Donc "il a eu fini", c'est le passé composé de "avoir fini". Et pas le "surcomposé" de finir...

"Avoir fini" n'est pas un verbe, plus exactement c'est l'infinitif passé de "finir"
dont l'infinitif surcomposé est "avoir eu fini".

Message par **Sand** » jeu. juil. 23, 2009 1:38 pm

non, il n'existe que deux infinitifs, présent et passé. Point.

On peut conjuguer à tous les temps chacun.

J'ai un Bled à 30 centimètres, et je n'ai pas peur de m'en servir !

Boite en carton · jeu. juil. 23, 2009 1:52 pm

Sand a écrit :non, il n'existe que deux infinitifs, présent et passé. Point.

On peut conjuguer à tous les temps chacun.

J'ai un Bled à 30 centimètres, et je n'ai pas peur de m'en servir !

ça ne sert à rien de s'énerver.
Pour info, j'ai aussi trouvé le surcomposé dans le Bescherelle.
Je n'ai pas de Bled, donc je ne peux pas dire s'il le mentionne ou pas. Je serais étonné qu'il ne le fasse pas.

Message par **Syven** » jeu. juil. 23, 2009 2:12 pm

Sand a écrit :non, il n'existe que deux infinitifs, présent et passé. Point.

On peut conjuguer à tous les temps chacun.

J'ai un Bled à 30 centimètres, et je n'ai pas peur de m'en servir !

Inutile de hausser le ton de la sorte.
Je ne vois pas ce que cette remarque apporte de constructif.

Message par **Sand** » jeu. juil. 23, 2009 3:06 pm

je ne m'énerve pas, je plaisante ! Navrée que la référence vous échappe.

Le Bled ne parle pas de "passé surcomposé".

La "guerre" Bled/Bescherelle, c'est une querelle quasi-économico-politique, ces livres étant recommandés par les éducations nationales françaises et québecquoises alternativement selon les gouvernements. Pour les quelques personnes que je connais qui ont étudié avec les deux, toutes m'ont dit avoir préféré le Bled.

Après, chacun fait ce qu'il veut, mais vu de ma fenêtre, ce passé "surcomposé" est bien plus compliqué à comprendre que l'explication "c'est le passé composé de l'infinitif passé". Pour un résultat identique, c'est vraiment introduire du n'importe quoi, alors que des concepts simples, connus et maitrisés expliquent tout.