[A] Ces clichés qui nous horripilent

[Kam'Ui]

Certains "clichés" peuvent également être des passages quasi-obligés pour certaines histoires. Je pense notamment à toute la partie apprentissage du héros (l'apprenti assassin...)

Mais je suis d'accord avec les commentaires précédents : le cliché en soi n'est pas obligatoirement mauvais, tout dépend de la façon de le traiter (avec originalité ou en s'appuyant sur la facilité) Cependant, utiliser des concepts déjà utilisés (avec un succès retentissant) par une histoires connue rend l'originalité plus difficile à faire percevoir. Ne serait-ce que parce qu'en lisant le résumé de l'histoire ou le début, ce sera "Oh, une école de sorcier. Mouais, encore un clone d'Harry Potter"...

[Asrahal]

C'est sûr qu'après Twilight on a vu pousser un nombre incroyable de récits avec exactement la même intrigue et les mêmes ingrédients...
Je ne supporte pas les auteurs qui vendent leur plume pour gagner de l'argent facile. Heureusement leur talent est souvent à l'égal de leur créativité...

Utiliser un cliché et le travailler à sa sauce n'est pas intrinsèquement mauvais, s'il a son utilité dans le récit que l'on veut développer. Mais je trouve que la littérature permet de créer tellement de mondes, de s'affranchir de toutes les règles, d'atteindre tous les possibles, que c'est un devoir, en tant qu'auteur, de toujours, toujours innover.

C'est pour ça que j'aime la SFFF, je trouve qu'il s'agit de la cristallisation de l'écriture car on ne se contente pas de tenter de recopier le réel, on le réinvente intégralement.

[Celia]

C'est pour ça que j'aime la SFFF, je trouve qu'il s'agit de la cristallisation de l'écriture car on ne se contente pas de tenter de recopier le réel, on le réinvente intégralement.

C'est étrange, parce qu'en SFFF on peut aussi s contenter de recopier une histoire qui a déjà été dite, et ce n'est pas très compliqué (tu l'as dit toi-même deux lignes plus haut)
Alors qu'écrire le réel n'est pas si simple que ça. On ne se "contente" pas de recopier le réel. Essaie une fois, tu verras que c'est beaucoup plus complexe que tu ne crois.

[Kam'Ui]

Il est aussi très très compliqué de réellement trouver une idée nouvelle à la base. Ses nuances, son traitement, peuvent innover, mais l'idée en elle-même a quand même de très nombreuses chances d'avoir déjà été trouvée et traitée auparavant. Ce qui n'enlève rien au mérite de l'auteur qui la modèle selon sa propre vision, c'est juste que compter sur la nouveauté de l'idée pour donner tout son intérêt au texte a de grandes chances d'être un vain espoir.

M'enfin, je ne dis pas que tout a déjà été écrit, hein. Ce serait déprimant.

[Asrahal]

C'est pour ça que j'aime la SFFF, je trouve qu'il s'agit de la cristallisation de l'écriture car on ne se contente pas de tenter de recopier le réel, on le réinvente intégralement.

C'est étrange, parce qu'en SFFF on peut aussi s contenter de recopier une histoire qui a déjà été dite, et ce n'est pas très compliqué (tu l'as dit toi-même deux lignes plus haut)
Alors qu'écrire le réel n'est pas si simple que ça. On ne se "contente" pas de recopier le réel. Essaie une fois, tu verras que c'est beaucoup plus complexe que tu ne crois.

Je me suis peut-être mal exprimé

Je n'ai jamais insinué qu'écrire le réel était chose facile, je pense que j'en serais incapable. Ce n'est pas une question de facilité mais d'intérêt. Et, là, c'est un avis purement personnel.
Ce que je trouve fabuleux, avec les mots, c'est l'infini pouvoir de création. Se cantonner au réel le limite forcément. Ce n'est pas une critique en soi, juste une question de préférence.

[Asia M]

Cependant, utiliser des concepts déjà utilisés (avec un succès retentissant) par une histoires connue rend l'originalité plus difficile à faire percevoir. Ne serait-ce que parce qu'en lisant le résumé de l'histoire ou le début, ce sera "Oh, une école de sorcier. Mouais, encore un clone d'Harry Potter"...

Je ne supporte pas les auteurs qui vendent leur plume pour gagner de l'argent facile. Heureusement leur talent est souvent à l'égal de leur créativité...

Des commentaires comme ça me font tout de même penser qu'une grande partie des écrivains (en devenir ou pas) se ment à elle-même...

Il faudrait réaliser un jour que pour la plupart des lecteurs, je parle de ceux qui font le chiffre, ceux qui font les millions d'exemplaires vendus, le cliché attire. La réaction la plus fréquente ne sera pas "bof, encore un clone d'Harry Potter", mais: "tiens? ça pourrais-tu être aussi bon qu'Harry Potter, ou presque?" Et ils achètent. Les lecteurs qui recherchent l'originalité sont excessivement marginaux; ce n'est pas eux qui feront de vous un auteur reconnu et capable de vivre de sa plume...

Le problème c'est qu'il y a, un peu partout mais peut-être encore plus en France, un gros décalage entre la réalité (qu'on ne saurait voir) et le discours. Dans le discours, on parle d'originalité. On dit: c'est bien, parce que c'est original. Et les gens qui écoutent ce discours sans prendre la peine de regarder la réalité en face, se mettent à identifier l'originalité à quelque chose de bien, de souhaitable, et qui fonctionne. Alors que dans les faits, c'est plutôt le contraire...

Sinon, tant qu'à moi il faut en général plus de créativité et de talent pour réussir à gagner de l'argent que pour réussir à ne pas en gagner.

[tigrette]

Je ne supporte pas les auteurs qui vendent leur plume pour gagner de l'argent facile. Heureusement leur talent est souvent à l'égal de leur créativité...

Des commentaires comme ça me font tout de même penser qu'une grande partie des écrivains (en devenir ou pas) se ment à elle-même...

Il faudrait réaliser un jour que pour la plupart des lecteurs, je parle de ceux qui font le chiffre, ceux qui font les millions d'exemplaires vendus, le cliché attire. La réaction la plus fréquente ne sera pas "bof, encore un clone d'Harry Potter", mais: "tiens? ça pourrais-tu être aussi bon qu'Harry Potter, ou presque?" Et ils achètent. Les lecteurs qui recherchent l'originalité sont excessivement marginaux; ce n'est pas eux qui feront de vous un auteur reconnu et capable de vivre de sa plume...

Le problème c'est qu'il y a, un peu partout mais peut-être encore plus en France, un gros décalage entre la réalité (qu'on ne saurait voir) et le discours. Dans le discours, on parle d'originalité. On dit: c'est bien, parce que c'est original. Et les gens qui écoutent ce discours sans prendre la peine de regarder la réalité en face, se mettent à identifier l'originalité à quelque chose de bien, de souhaitable, et qui fonctionne. Alors que dans les faits, c'est plutôt le contraire...

Sinon, tant qu'à moi il faut en général plus de créativité et de talent pour réussir à gagner de l'argent que pour réussir à ne pas en gagner.

Je suis plutôt d'accord avec toi, surtout sur le travail et le talent qu'il faut pour faire qq de vendable, mais je crois que pour avoir vraiment un gros gros succès public, il faut arriver avec une idée originale, non pas dans son traitement puisque les règles de la narration sont les mêmes depuis la tragédie grecque ou presque, mais avec un thème original. (hunger Games après twilight).

[chocolaa]

Il faudrait réaliser un jour que pour la plupart des lecteurs, je parle de ceux qui font le chiffre, ceux qui font les millions d'exemplaires vendus, le cliché attire. La réaction la plus fréquente ne sera pas "bof, encore un clone d'Harry Potter", mais: "tiens? ça pourrais-tu être aussi bon qu'Harry Potter, ou presque?" Et ils achètent.

Je suis tout à fait d'accord
En tant qu'acheteuse compulsive quand je vois un bouquin ou des éléments que j'aime sont présent, je suis naturellement attiré et je cherche à voir si effectivement le livre vaut la peine d'être lu.

Ou c'est peut-être le défaut d'une accro à la romance ? Il faut dire que c'est un genre un peu particulier ; l'on retrouve souvent les même éléments, les mêmes clichés, les mêmes situations, les mêmes "codes" (et l'on part en sachant que l'histoire finira forcément bien) alors le lecteur va justement porter son attention sur tout le reste ; les personnages et les interactions qu'ils génèrent, l'enchaînement de situations, le fil de l'intrigue, le style... Et mine de rien c'est comme ça qu'on différencie vraiment l'originalité d'un roman.
Je ne compte plus le nombre de fois ou j'ai lu un bouquin qui me promettait d'être follement original et ou j'ai été largement déçue, alors qu'à l'inverse j'ai déjà entamé des livres qui me semblait de prime abord vraiment banal pour me rendre compte que c'était de vraies petites pépites
Quand ça peut allier les deux (originalité + qualité de l'histoire), je ne peux qu'être heureuse bien sûr

Bref, je ne le dirai jamais assez, ne pas s'arrêter au(x) cliché(s) !

[Asia M]

J'ai peut-être été un peu trop tranchée dans mon dernier post; évidemment je reconnais qu'on peut aussi faire un gros succès en mettant justement le doigt sur une idée géniale sous-exploitée... Et qu'on ne peut pas se contenter de "copier" pour espérer réussir.

Personnellement je n'ai compris ni le succès de Harry Potter ni de Twilight, de toute façon... (Bon, Harry Potter, c'était assez cool. Juste pas cool à ce point. Mais Twilight, c'est platte à mourir... )

[Nyaoh]

Il faudrait réaliser un jour que pour la plupart des lecteurs, je parle de ceux qui font le chiffre, ceux qui font les millions d'exemplaires vendus, le cliché attire. La réaction la plus fréquente ne sera pas "bof, encore un clone d'Harry Potter", mais: "tiens? ça pourrais-tu être aussi bon qu'Harry Potter, ou presque?" Et ils achètent. Les lecteurs qui recherchent l'originalité sont excessivement marginaux; ce n'est pas eux qui feront de vous un auteur reconnu et capable de vivre de sa plume...

Oui et non. Je le vois bien autour de moi je suis entouuuuurée de lecteurs lambda je dirais (sans aucune critique je me considère comme ça perso), des gens qui lisent pas des petits trucs sortis de derrière les fagots et les classiques les plus atypique patati patata. Mme (plus de lectrices autour de moi) qui a adoré twilight, et qu'on va critiquer sur tous les forums pour faire court. Elles sont pour autant loin d'être bêtes et de ne pas voir les clones. Une bonne partie aime les livres atypiques, tant que l'écriture n'est pas trop space avec des scènes space (gore, torture, violence). Faut pas non plus croire que tous les lecteurs sont que des moutons, si ils lisent des gros poids lourds sans se poser de question, ils savent aussi voir ce qui a fait l'effort de sortir du moule. (ça me fait étrangement pensé au fil que j'avais ouvert sur "l'originalité" tout ça)

Le problème c'est qu'il y a, un peu partout mais peut-être encore plus en France, un gros décalage entre la réalité (qu'on ne saurait voir) et le discours. Dans le discours, on parle d'originalité. On dit: c'est bien, parce que c'est original. Et les gens qui écoutent ce discours sans prendre la peine de regarder la réalité en face, se mettent à identifier l'originalité à quelque chose de bien, de souhaitable, et qui fonctionne. Alors que dans les faits, c'est plutôt le contraire...

Je ne sais pas. Je pense que c'est plus compliqué que ça. Pour moi les gros éditeurs prennent peu de risques en éditant souvent étranger donc avec un succès déjà validé ailleurs, mais il y a toujours des œuvres qui sortent quand même. Gavalda par exemple. Alors on me répondra peut-être qu'elle est la nièce d'un éditeur ou la fille de... Peut-être. Rowling aussi a pas était édité en une fois, elle a eu des refus et ça correspondait pas à l'époque. Sauf que y avait quand même quelque chose dans son travail qui a fait que le livre est sorti.

Twilight c'est surtout "romantique" à mourir AsiaM lol, ça passe ou pas après mais c'est sur que ça passera plus chez les filles quoi. Autant j'ai adoré Hunger Games, mais l'histoire est pas si "super originale" que ça, pour ceux qui connaissent on pense direct à Hunger Games en le lisant.

[Asia M]

Nyaoh, mon propos n'était pas d'accuser "la masse" des lecteurs d'être bêtes ou bien des moutons, puisque je fonctionne comme ça moi aussi quand j'achète...

Je n'aime pas essayer des nouveaux auteurs à moins qu'ils soient très connus, et si je le fais, c'est parce qu'ils sont recommandés par tel autre que j'aime, ou bien que quelqu'un les a comparé en bien/assimilé à un auteur que j'aime déjà. Disons que je recherche le même plutôt que le différent/l'original. Comme l'a très bien dit chocolaa, je sais ce que j'aime et je vais donc la plupart du temps me diriger vers ça au lieu de prendre des risques, c'est tout.

Twilight c'est surtout "romantique" à mourir AsiaM lol, ça passe ou pas après mais c'est sur que ça passera plus chez les filles quoi.

Je suis une fille et le romantisme ne me rebute pas du tout, mais en ce qui me concerne j'ai trouvé que Twilight, c'était de l'anti-romance (comme Roméo et Juliette, sauf que c'était au premier degré... craignos). Bref, même au-delà du romantisme ou de l'anti-romantisme, qui ne dépend finalement que de ma conception perso de l'amour, il n'y a pour ainsi dire pas d'intrigue avant le troisième tiers du livre (et l'intrigue est carrément bof), pas de personnages attachants, etc.

[Maden]

Comme l'a très bien dit chocolaa, je sais ce que j'aime et je vais donc la plupart du temps me diriger vers ça au lieu de prendre des risques, c'est tout.

Quand même, on peut espérer que ce que tu aimes est assez vaste pour lire des trucs qui peuvent s'en approcher tout en tendant vers l'originalité, non ?

[Nyaoh]

Du coup AsiaM, au risque de me répéter en pensant que tout le monde fonctionne ainsi, bah tes 300 amis facebook et touuuut les gens à qui tu peux en parler qui va faire le pas ? Personne à te lire. Donc se dire que les jeunes auteurs qui dépassent pas les 100 exemplaires tu comprends pas... Bah c'est moi qui ne comprends pas ce que tu veux dire, je trouve ça contradictoire.
On peut cracher 1000 ans sur twilight, mais ça a su convaincre beaucoup de gens, c'est pas ça qui fait la qualité on est d'accord, mais ça correspondait au marché, aux attentes du public etc. mais c'est de bon ton de cracher sur twilight et d'en aimer d'autres en général. Pourtant le nombre de fans et de lecteurs est là. Enfin c'est un truc que je comprends jamais ça...

[Plikt]

Je ne participerai pas au débat Twilight vu que je ne l'ai pas lu :p


Pour en revenir au recensement des clichés horripilant, ce que je n'aime pas dans les histoires, c'est de voir une sur-utilisation des anti-clichés, comme si ça leur assure l'originalité. Je préfère un bon cliché bien exploité qu'un revirement de situation trop irrationnel dont le seul but est de surprendre le lecteur.

[Asia M]

@Maden: Oui, en effet. D'ailleurs, peut-être que nous perdons un peu le fil du débat... Nous étions partis sur la question des clichés (c'est le sujet, quoi). Ce que je défends, c'est qu'on peut renouveler un cliché, faire quelque chose de bien (et si l'on veut, en un sens, original) à partir d'un cliché. Dit en d'autres mots, je pense que l'originalité, la singularité pour un auteur est surtout à tenter du côté du traitement, et pas de l'idée de base.

Quelqu'un disait d'ailleurs avec raison qu'il restait peu d'idées vraiment originales... En même temps pour s'en rendre compte, il faudrait avoir un background sacrément exhaustif en SFFF, ce qui, on peut gager, n'est pas le cas de tous les lecteurs.

Bref, c'est pour cela que j'ai nuancé mon propos en disant qu'évidemment, "copier" ou simplement imiter n'était pas la solution. Cependant, c'est un fait que les histoires de sorciers ou de vampires se vendent bien de nos jours. Ce n'est donc clairement pas parce que l'idée de départ "ressemble" à Harry Potter ou à Twilight que cela va faire reculer les éditeurs, ou les lecteurs... bien au contraire.

Quelqu'un mentionnait aussi un sentiment d'overdose, mais cela ne concerne que les personnes qui ne sont justement pas entrées dans la folie Twilight (ou autre histoire de vampire). Ceux qui aiment ces histoires-là ne sentent pas d'overdose; au contraire, ils adorent et en profitent!

@Nyaoh: Je crois que nous nous comprenons mal... Tu parles de nouveaux auteurs, mais moi je parle de clichés. Mon propos est justement d'affirmer qu'un nouvel auteur a toutes les chances de se faire publier et de vendre surtout s'il utilise les bons clichés, en tout cas plus que s'il mise sur l'originalité à tout prix.

Et cela me concerne bien sûr en tant qu'auteure; je ne prétends pas à une grande originalité, en tout cas pas dans mes thèmes. Je tiens compte des modes et je respecte les codes des genres dans lesquels j'écris.

Il y a deux ans, j'avais participé à un concours annuel où ce sont les lecteurs qui votent pour leurs nouvelles préférées. J'avais voulu y mettre beaucoup de moi-même, faire justement original et différent: je suis arrivée dernière. Ayant compris la leçon, j'ai participé cette année avec une nouvelle beaucoup plus consensuelle, avec des clichés bien choisis, où j'ai essayé de gommer ma singularité d'écriture. Résultat: je suis arrivée dans la première moitié, et j'ai globalement reçu beaucoup plus de commentaires positifs... (La nouvelle gagnante, que j'avais aussi aimée, est celle où j'avais repéré le plus de clichés: mais justement, je n'ai rien contre les clichés, et apparemment les autres lecteurs non plus. ) Voilà, c'est une histoire vraie qui illustre précisément ce que je veux dire.

Et au fait, je ne comprends que trop bien qu'on n'arrive à vendre que 100 exemplaires de son livre. Je dis juste que si c'est tout ce qu'on peut faire, à quoi bon prendre la peine (l'argent, le temps) de se faire publier? Autant se faire simplement lire...

Concernant Twilight, j'ai le droit de ne pas aimer, et en effet ça n'enlève rien à son succès. Qu'est-ce que tu ne comprends pas? J'ai envie de réutiliser l'argument d'un agent littéraire qui se justifiait à propos de ses refus: "Those writers probably will sign agents, it just won’t be me. Did you read and love Twilight? Wicked Lovely? Anna and the French Kiss? Thirteen Reasons Why? The Forest of Hands and Teeth? Hatchet? You might love some of those books. But I bet you don’t love all of them. I don’t love every well-written query + sample no more than I love every book I buy at the store."

Si ce que tu essaies de dire est qu'il y a une leçon à tirer du succès de Twilight, je suis d'accord. Mais on n'est pas forcé de tirer les leçons de chaque livre qui a du succès non plus, parce qu'à un moment il faut choisir ce que l'on veut écrire. On ne peut pas écrire tous les classiques et livres à succès en un seul. Donc je laisse aux lecteurs qui ont aimé Twilight le plaisir de comprendre pourquoi et d'essayer de l'égaler; moi je m'en vais tenter d'égaler un autre type de bouquin à succès.