[A] Ces clichés qui nous horripilent

[Celia]

Et au fait, je ne comprends que trop bien qu'on n'arrive à vendre que 100 exemplaires de son livre. Je dis juste que si c'est tout ce qu'on peut faire, à quoi bon prendre la peine (l'argent, le temps) de se faire publier? Autant se faire simplement lire...

Pour beaucoup d'auteurs, pour être lu, il faut être publié. Il y a aussi le plaisir d'avoir plu à un éditeur (quelqu'un croit en mon texte et va mettre son énergie, son temps et son argent sur moi), celui d'être sur un livre papier, de l'avoir entre les mains (et quoique l'on dise, il y a une différence entre le livre publié à compte d'éditeur et celui publié sur ses propres deniers)... Il y a beaucoup de sentiments mêlés dans le fait d'être publié, et tous ne concernent pas uniquement sur la nombre de lecteurs.
Je me rappelle que quelqu'un qui m'était alors complètement inconnue m'a embrassée pour avoir écrit un texte. L'anthologie dans laquelle était paru ce texte n'avait pas été beaucoup vendu. Mais rien que pour ce moment-là, ce retour-là (qui était vraiment inattendu je dois dire), le travail donné sur ce texte valait la peine d'être fait.
Est-ce que le jour où je serai publiée en temps qu'auteur de roman, est-ce que ce jour-là je serais déçue de n'avoir vendu "que" 100 exemplaires ? Est-ce que cela me fera abandonné l'édition ? Je ne pense pas...

[Asia M]

Pour beaucoup d'auteurs, pour être lu, il faut être publié. Il y a aussi le plaisir d'avoir plu à un éditeur (quelqu'un croit en mon texte et va mettre son énergie, son temps et son argent sur moi), celui d'être sur un livre papier, de l'avoir entre les mains (et quoique l'on dise, il y a une différence entre le livre publié à compte d'éditeur et celui publié sur ses propres deniers)... Il y a beaucoup de sentiments mêlés dans le fait d'être publié, et tous ne concernent pas uniquement sur la nombre de lecteurs.
Je me rappelle que quelqu'un qui m'était alors complètement inconnue m'a embrassée pour avoir écrit un texte. L'anthologie dans laquelle était paru ce texte n'avait pas été beaucoup vendu. Mais rien que pour ce moment-là, ce retour-là (qui était vraiment inattendu je dois dire), le travail donné sur ce texte valait la peine d'être fait.
Est-ce que le jour où je serai publiée en temps qu'auteur de roman, est-ce que ce jour-là je serais déçue de n'avoir vendu "que" 100 exemplaires ? Est-ce que cela me fera abandonné l'édition ? Je ne pense pas...

Grâce à Internet, il y a moyen d'avoir des centaines de lecteurs en publiant simplement ses textes en ligne (mais c'est vrai que c'est difficile à comptabiliser; en revanche je connais des personnes dont c'est assurément le cas).

Peut-être ne suis-je juste pas du tout matérialiste. D'ailleurs il y a beaucoup de livres publiés que je trouve très laids et que je préfèrais lire sans cette couverture, sans ce papier, sans cette police, sans ces marges... Bref, sans la mise en page et la matérialité qui font d'un texte un livre (même si j'aime bien le papier en soi).

Je comprends ce que tu dis à propos de l'anthologie, mais il n'y a pas de contradiction ou de dilemme entre toucher un lecteur et être lu par beaucoup; statistiquement, je dirais même que les deux ont tendance à aller de concert. Il est clair que ma position sous-entend que vendre peu mine les chances totales de vendre un jour beaucoup (sinon effectivement, qu'y perd-on et pourquoi hésiter?). On peut ne pas être d'accord. C'est mon business plan, c'est ma stratégie marketing. Je pense que seul l'avenir nous dira à quel point j'avais raison ou tort.

[Sytra]

Il est clair que ma position sous-entend que vendre peu mine les chances totales de vendre un jour beaucoup

Je ne comprends pas trop ce que tu entends par là, Asia M... Veux-tu dire que si un livre commence sa vie en se vendant peu, il ne décollera jamais ? Ou bien veux-tu dire que si le premier ouvrage d'un auteur se vend peu, alors les suivants risquent aussi de ne pas beaucoup se vendre ?

Si c'est le premier cas, c'est sans doute vrai pour la majorité des livres qui commencent doucement leurs ventes (même s'il y a toujours des exceptions qui finissent pas décoller après coup grâce au bouche à oreille). Cependant, j'estime qu'il est impossible de prédire à l'avance le succès d'un livre. Pour prendre un exemple archi-connu, plusieurs éditeurs ont refusé Harry Potter parce qu'ils ne croyaient pas au potentiel de ce livre. Ce sont pourtant des professionnels de l'édition, mais ils sont passés à côté. Alors, dans ces conditions, je dirais : qui ne tente rien n'a rien. Si tu ne tentes pas l'aventure de l'édition, tu ne peux pas savoir si ton livre se serait vendu à 100 exemplaires ou à 10000. De même, tant que tu n'auras pas écrit ton roman, tu ne pourras pas savoir s'il est trop original pour arriver à toucher un vaste publique, ou si au contraire son originalité va en faire le nouveau best-seller fondateur d'un genre. Donc pourquoi se restreindre à n'écrire que dans des clichés ? C'est peut-être une solution qui déboussolera moins les éditeurs et les lecteurs, mais je ne suis pas du tout convaincu que ça garantisse au roman de faire de meilleures ventes... La difficulté quand on reste dans les clichés (attention, je ne dis pas du tout que c'est un mal !), c'est que l'on se retrouve en concurrence avec un très grand nombre d'auteurs qui utilisent les mêmes clichés, et il faut alors arriver à se démarquer de la masse si l'on veut que notre roman rencontre du succès.

Si c'est le deuxième cas que tu voulais dire, alors je pense que les exemples sont innombrables pour démontrer que ce n'est pas le cas. Le pire que je puisse imaginer, suite à un premier roman qui n'aurait pas bien marché, ce serait que l'éditeur se montre réticent à publier le suivant. Mais bien rares sont les jeunes auteurs qui rencontrent le succès dès leur premier ouvrage. Je dirais même qu'il parait normal qu'un jeune auteur progresse au fur et à mesure de ses romans, jusqu'à arriver à celui qui rencontrera un vaste lectorat.

[Milora]

Je n'ai pas suivi l'intégralité du débat, mais j'avais juste envie de relever ceci :

Citation de Asrahal
C'est pour ça que j'aime la SFFF, je trouve qu'il s'agit de la cristallisation de l'écriture car on ne se contente pas de tenter de recopier le réel, on le réinvente intégralement.

C'est étrange, parce qu'en SFFF on peut aussi s contenter de recopier une histoire qui a déjà été dite, et ce n'est pas très compliqué (tu l'as dit toi-même deux lignes plus haut)
Alors qu'écrire le réel n'est pas si simple que ça. On ne se "contente" pas de recopier le réel. Essaie une fois, tu verras que c'est beaucoup plus complexe que tu ne crois.[/quote]

J'ai trouvé ta remarque très jolie, Asrahal, et très vraie
Je suis aussi d'accord avec Célia, mais disons que la SFFF s'assume plus clairement comme imaginaire, elle va jusque au bout de l'acte d'invention.
Enfin, je suis hors sujet, mais j'avais envie de citer cette jolie remarque d'Asrahal




Sinon, pour le débat en court, je suis d'accord avec Asia M sur le fait que le cliché se vend et fait vendre... Encore que, plus que le cliché, c'est surtout un effet de mode sur un thème. Ledit thème devient un cliché. Mais le cliché en soit ne fait pas toujours vendre (le cliché de l'extraterrestre méchant qui envahit la terre pour la détruire parce qu'il est intrinsèquement méchant et qu'on peut le dégommer sans être interdit aux moins de 12 ans, c'est un peu daté. Ça peut plaire et faire un retour en force, mais ça fait pâle figure par rapport au cliché du beau vampire aux abdos copyrightés Lindt)

Mais, personnellement, ce n'est surtout pas la mode que je recherche (au contraire, tout effet de mode m'exaspère). A cette échelle, je n'aime donc pas les clichés : je vais chercher l'originalité quand je choisis un livre. Et me contenter d'un cliché bien traité quand je ne trouve rien d'autre

Maintenant, ça n'enlève rien à ce qui a été dit précédemment : un cliché peut-être traité de façon originale, être réutilisé (oui, j'aime les italiques, lol). Et donner quelque chose de très bien. Un peu comme on réutilise des thèmes éculés en les dépoussiérant.
Ce sont deux choses séparées je pense...

[Tristane Suzette]

Il y a deux ans, j'avais participé à un concours annuel où ce sont les lecteurs qui votent pour leurs nouvelles préférées. J'avais voulu y mettre beaucoup de moi-même, faire justement original et différent: je suis arrivée dernière. Ayant compris la leçon, j'ai participé cette année avec une nouvelle beaucoup plus consensuelle, avec des clichés bien choisis, où j'ai essayé de gommer ma singularité d'écriture. Résultat: je suis arrivée dans la première moitié, et j'ai globalement reçu beaucoup plus de commentaires positifs... (La nouvelle gagnante, que j'avais aussi aimée, est celle où j'avais repéré le plus de clichés: mais justement, je n'ai rien contre les clichés, et apparemment les autres lecteurs non plus. ) Voilà, c'est une histoire vraie qui illustre précisément ce que je veux dire.

Et au fait, je ne comprends que trop bien qu'on n'arrive à vendre que 100 exemplaires de son livre. Je dis juste que si c'est tout ce qu'on peut faire, à quoi bon prendre la peine (l'argent, le temps) de se faire publier? Autant se faire simplement lire...

Pour les 100 exemplaires je ne suis pas d'accord. Je pense par exemple à la poésie, au tirage plus que confidentiel, et qui est pour moi un poumon nécessaire à la société.
J'en profite pour tirer mon chapeau à tous les poètes

Sinon, ton expérience me renvoie à ma propre expérience. Il y a des nouvelles que j'ai écrites en deux heures et qui ont été acceptées par un comité de lecture, d'autres sur lesquelles j'ai passé deux semaines ou plus (donc un nombre d'heures pouvant aller de dix à je ne sais combien) et qui ont été refusées.
Je n'ai pas réfléchi le truc en termes de clichés employés ou pas, détournés, creusés, etc. (en même temps, je ne m'explique pas vraiment le truc)
En tous cas, je suis d'accord avec le fait qu'il est plus que très difficile d'écrire quelque chose de correct en y mettant trop de soi. L'expérience personnelle bien sûr est indispensable, mais elle ne fonctionne, pour moi, que lorsqu'elle apparaît de manière incidente. Au détour.
Il ne s'agit même pas de la question des clichés (*pas taper* encore que nos vies soient toutes des clichés...), le problème c'est qu'il est plus difficile je trouve de parler de soi avec justesse. Nos sentiments nous sont tellement précieux et infiniment nuancés qu'on les dénature en voulant les écrire, qu'on est toujours en deça. Et puis le sentiment, une fois dénaturé, prend le contrôle. On le sent et on veut prouver un truc, du coup on n'est plus dans la narration.

Enfin... là je ne suis pas sûre d'être bien compréhensible ni lisible... Désolée d'assommer avec ces généralités qui ne sont en réalité que mon point de vue

[Silène]

Grâce à Internet, il y a moyen d'avoir des centaines de lecteurs en publiant simplement ses textes en ligne (mais c'est vrai que c'est difficile à comptabiliser; en revanche je connais des personnes dont c'est assurément le cas).

Peut-être ne suis-je juste pas du tout matérialiste. D'ailleurs il y a beaucoup de livres publiés que je trouve très laids et que je préfèrais lire sans cette couverture, sans ce papier, sans cette police, sans ces marges... Bref, sans la mise en page et la matérialité qui font d'un texte un livre (même si j'aime bien le papier en soi).

Je comprends ce que tu dis à propos de l'anthologie, mais il n'y a pas de contradiction ou de dilemme entre toucher un lecteur et être lu par beaucoup; statistiquement, je dirais même que les deux ont tendance à aller de concert. Il est clair que ma position sous-entend que vendre peu mine les chances totales de vendre un jour beaucoup (sinon effectivement, qu'y perd-on et pourquoi hésiter?). On peut ne pas être d'accord. C'est mon business plan, c'est ma stratégie marketing. Je pense que seul l'avenir nous dira à quel point j'avais raison ou tort.

Je pense que la plupart d'entre nous préféreraient être publiés et en vendre 100 qu'avoir 200 visites sur leur blog. Même 300. Rien que pour être reconnu par un éditeur, avoir convaincu des lecteurs de l'acheter et s'ouvrir une porte bien plus grande. Mais tout se discute !
Bien sûr, moi aussi, j'aimerais en vendre 10 000. C'est un bon plan marketing mais la réalité, c'est que 1000, c'est déjà bien pour un premier roman. Je garde toujours à l'esprit que mon paternel a eu la totale à la sortie de son premier roman (de la blanche, chez Stock) : France Culture, France 5, Le Monde des livres, d'autres excellentes critiques, sélection dans des prix.
Résultat : 3500 exemplaires. Ca me fait relativiser.

[Kailiana]

C'est pour ça que j'aime la SFFF, je trouve qu'il s'agit de la cristallisation de l'écriture car on ne se contente pas de tenter de recopier le réel, on le réinvente intégralement.

C'est étrange, parce qu'en SFFF on peut aussi s contenter de recopier une histoire qui a déjà été dite, et ce n'est pas très compliqué (tu l'as dit toi-même deux lignes plus haut)
Alors qu'écrire le réel n'est pas si simple que ça. On ne se "contente" pas de recopier le réel. Essaie une fois, tu verras que c'est beaucoup plus complexe que tu ne crois.

J'en profite pour discuter d'un point dont j'ai déjà beaucoup parlé avec Milora
Ce n'est pas spécialement sur les clichés, mais plutôt le manque d'originalité dans le domaine SFFF par rapport à ce qu'on pourrait attendre.
Le domaine SFFF est vaste. Théoriquement, on peut inventer absolument tout et n'importe quoi. On peut créer des mondes, créer une nouvelle physique, créer un univers, il y a une quantité énorme de sous-genres...
A côté de cela, la littérature "blanche" qui traite du réel est très fermée. Elle se base sur un monde qui existe déjà, dont on ne peut pas sortir.
On pourrait donc s'attendre à ce qu'il y ait un pourcentage plus important de textes originaux dans le domaine SFFF qu'en littérature blanche.
Pourtant... je n'ai pas l'impression que ce soit le cas.
Je lis beaucoup. Et en SFFF, désolé, mais y'a une tonne de livres où il me suffit d'en lire la moitié pour connaître le reste. Je peux sauter une phrase sur deux, ça ne change pas grand chose. Ce ne sont pas forcément des mauvais livres, mais beaucoup prennent un schéma basique, y insèrent quelques pseudos nouveautés qu'ils pensent être originales (et qui le sont peut-être : un monde, une magie, une race, etc) et... s'en contentent.
Alors qu'en littérature blanche, c'est moins possible. Disons qu'en partant d'un truc "basique", il est plus difficile de faire "semblant d'être original". Donc il faut trouver d'autres qualités, avoir de petites astuces pour sublimer le tout.

C'est comme si beaucoup d'auteurs de SFFF se disaient que, pour être original, il suffit de crée un nouveau monde/magie, un personnage différent de ce qui se fait habituellement... et qu'ils s'en contentaient. Alors que c'est finalement loin d'être l'essentiel du texte.

En SF, par exemple, j'adore les nouvelles de Greg Egan parce qu'il arrive vraiment à avoir des idées originales et à bien les développer. Mais c'est de la SF, qui me donne moins l'impression d'être "sclérosée" que la fantasy, sans doute parce que les auteurs prennent la peine de faire des recherches et que ça se base en partie sur le réel.
En fantasy, très bizarrement, les idées ont tendance à être moins originales. Alors qu'elles devraient l'être davantage.

[Beorn]

Mais c'est de la SF, qui me donne moins l'impression d'être "sclérosée" que la fantasy, sans doute parce que les auteurs prennent la peine de faire des recherches et que ça se base en partie sur le réel.
En fantasy, très bizarrement, les idées ont tendance à être moins originales. Alors qu'elles devraient l'être davantage.

Je ne peux pas te laisser dire cela.
La fantasy se base aussi en grande partie sur le réel. Les univers qui sont créés sont le plus souvent inspirés d'une époque réelle (le moyen-âge, l'époque des mousquetaires...) voire d'un lieu (Venise, Rome, Londres etc.) et certains jouent la carte de l'hyper réalisme extrêmement documenté, malgré l'existence de la magie.
ça me fait bondir à chaque fois que j'entends parler des clichés de la fantasy : lisez de la fantasy actuelle pour adulte, de la fantasy française, de la fantasy d'auteur, il y a des très peu de clichés, il y a énormément d'idées originales et pas seulement sur l'univers.
Quand je lis Jaworski, Damasio ou Beauverger, mon détecteur de cliché reste au vestiaire tout le temps de la lecture.

Je crois que bien souvent, quand on oppose SF et fantasy (pour dire en gros que la SF c'est mieux), c'est parce qu'il existe une fantasy grand public alors que la SF grand public est morte (ou quasi). Or, sur les forums de passionnés et particulièrement celui-ci, les gens apprécient souvent des textes "non grand public", des textes réalistes ou exigeants. Je t'assure qu'il en existe aussi en fantasy, seulement elle ne sera peut-être pas sur les têtes de gondole...

Cela dit, personnellement, j'aime bien les deux. Il y a de la bonne fantasy grand public : Robin Hobb ou RR Martin, par exemple, sont des auteurs plus "populaires" et leurs romans sont pourtant fascinants.

[Kailiana]

Évidemment, tu cites les auteurs de fantasy qui sortent du lot

La fantasy se base aussi en grande partie sur le réel

Oui, pardon Je suis parfaitement d'accord. Mais j'ai justement l'impression en lisant la fantasy "banale" (celle qu'on trouve majoritairement sur les présentoir des librairies grand public, il est rare d'y voir des livres de Damasio ou Beauverger en bonne place... ), que cette fantasy là se base plus sur les autres livres de fantasy que sur le réel.

Je crois que bien souvent, quand on oppose SF et fantasy (pour dire en gros que la SF c'est mieux), c'est parce qu'il existe une fantasy grand public alors que la SF grand public est morte (ou quasi).

Oui, en fait ce doit être essentiellement pour cette raison.
Et je ne voulais certainement pas dire que "la sf c'est mieux" (j'aime autant les deux). Mais en fait, c'est comme tu dis : il y a plus de fantasy grand public (d'où le pourcentage plus important de livres non originaux en fantasy) que de sf grand public.

Donc disons que mes critiques sont à l'encontre dans la fantasy grand public et non de la fantasy tout court. Ce qui m'énerve de plus en plus (dans la fantasy grand public) est que j'ai l'impression que, en créant un "nouveau monde", l'auteur ne cherche pas plus loin et se dise que c'est bon, le gros du travail est fait.

Et justement, ce n'est pas l'impression que me donnent les romans d'Hobb ou Martin : je n'y ai jamais ressenti cette pseudo originalité.

[Celia]

Donc disons que mes critiques sont à l'encontre dans la fantasy grand public et non de la fantasy tout court. Ce qui m'énerve de plus en plus (dans la fantasy grand public) est que j'ai l'impression que, en créant un "nouveau monde", l'auteur ne cherche pas plus loin et se dise que c'est bon, le gros du travail est fait.

Je vais te donner un exemple de fantasy "grand public", et je dis grand public parce que je la vois en tête de gondole dans mon Virgin local (pas à la Fnac où les responsables de rayons sont plus branchés fantastiques voire SF) Il s'agit des séries de Jacqueline Carey. Eh bien moi, j'y vois ce dont Beorn parle, et qu'on retrouve chez des auteurs moins "grand public" comme Charlotte Bousquet : l'auteur prend une période (pré-Renaissance et Renaissance), joue avec certaines cartes de la fantasy traditionnelle et moderne (un héroïne forte, un peu de magie, des intrigues politiques, etc, sans compter une grande violence), et en sort quelque chose qui, bien que, de prime abord, ne déborde pas d'originalité (oui le truc du cousin du roi qui veut accéder au trône et de la prostituée/pirate/soldate qui va le renverser c'est suuuuuuuuuuuuper pas original) Et pourtant...
Alors certes je ne parle pas non plus d'une série qui parle à tout le monde, mais Kushiel "est" une tête de gondole et, pour moi, va un peu plus loin que le cliché de la fantasy grand public (de l'exotisme, de la magie et des gens beau avec de la violence et de chexe)

J'édite pour parler d'une autre série qui m'a beaucoup marquée dans le genre roman passerelle "cliché". Le roman passerelle en fantasy (Harry Potter, Narnia, et consors) parle le plus souvent d'un ou plusieurs héros ordinaires (de notre monde) qui arrivent dans un monde inconnu et magique.
Personnellement, j'en ai lu un, je les ai tous lus (c'est vraiment de l'a priori, parce que je n'ai lu que HP, et les autres ne m'ont jamais intéressée, je suis vraiment dans la position du "ho non, encore un roman de gamins qui vont avoir de grands pouvoirs, ça me gonfle")
Et puis j'ai découvert un roman passerelle qui correspond à cette description (des gamins qui se retrouvent dans un monde magique) et qui m'a mis une claque monstrueuse. C'est Everworld. Cela ne m'a pas poussé à lire et découvrir d'autres romans ados, mais ça a été quand même une sacrée expérience

[Rin]

C'est Everworld. Cela ne m'a pas poussé à lire et découvrir d'autres romans ados, mais ça a été quand même une sacrée expérience

Lu en français ou en anglais ? Nan parce que je m'étonne... La version française à mes yeux souffre de failles majeures, ça a été il y a quelques années une énorme déception, voire pire.
Je crosi bien n'avoir même pas pu finir le bouquin.

[Milora]

Je suis plutôt de l'avis de Rin, j'ai vraiment, vraiment pas aimé Everworld. Au contraire, je trouve que ça fait très "littérature facile écrite à la chaîne".
Je n'ai pas lu Jaqueline Carey, par contre.

Je suis de l'avis de Kailiana, avec les nuances apportées par Béorn (je ne suis pas difficile, aujourd'hui !)

En SF, les clichés ont été pléthoriques, mais j'ai l'impression que c'est un peu passé. C'était plus une mode américaine pendant la guerre froide (<-- oups, mon âme d'historienne qui revient au galop). Je ne dis pas non plus que tout ce qui sort en SF est original de nos jours. Mais beaucoup de 4èmes de couvertures de fantasy se ressemblent, alors qu'en SF, j'ai l'impression qu'il y a une plus grande diversité. Après, c'est peut-être une illusion d'optique - surtout que j'ai lu assez peu de SF en fait (j'en ai surtout vu en films ou en séries ; c'est là que j'ai trouvé les thèmes plus variés).

[Celia]

C'est Everworld. Cela ne m'a pas poussé à lire et découvrir d'autres romans ados, mais ça a été quand même une sacrée expérience

Lu en français ou en anglais ? Nan parce que je m'étonne... La version française à mes yeux souffre de failles majeures, ça a été il y a quelques années une énorme déception, voire pire.
Je crosi bien n'avoir même pas pu finir le bouquin.

En français. Je ne lis pas en VO, ça me gâche ma lecture (je rate beaucoup de choses et ça m'énerve)
Et chacun ses goûts. Moi j'ai fini les bouquins et j'ai adoré.

[Rin]

Et chacun ses goûts.

Bien sur.

[Celia]

Et chacun ses goûts.

Bien sur.

Tu "t'étonnes" que j'aime ce livre. Désolée de l'avoir mal pris, mais c'était légèrement condescendant, je trouve.