[A] Quand un "gentil" tue

[Celia]

J'ai pas le souvenir d'avoir lu de telles interventions sur ce fil

Tout doit dépendre donc de la lecture de chacun

[Monsieur Loup]

Exactement, on parle juste de mentalité dominante, celle qui est la plus souvent exprimée pas celle de la totalité des Américains. Il y a des Américains contre la peine de mort, par exemple, mais ils sont très minoritaires.

Pas plus que les français. A en croire les sondages, la seule raison pour laquelle la peine de mort n'est pas réhabilitée en France et dans pas mal de pays d'Europe, c'est que la question n'est pas remise sur le tapis.

Et le fait d'avoir l'impression que ces facilités sont l'apanage des américains, c'est en grande partie dû au fait qu'ils dominent très largement le marché (de façon encore plus flagrante pour le cinéma). Mais proportionnellement, je suis pas sûr que les œuvres européennes s'en tirent tellement mieux.

[Dawood]

Et puis la fiction n'est pas là pour nous montrer la réalité ; elle ne le peut pas, dès lors qu'il y a récit, il y a focalisation et point de vue de celui qui raconte. On peut pas juger de l'efficacité ou non des principes moraux à travers une oeuvre de fiction, parce que la réussite ou l'échec des actions entreprises dépend de l'auteur.
(Et de toute façon, là c'est un débat philosophique : l'efficacité ou la moralité ?)

Ce que tu dis là est tout à fait vrai, mea culpa
Je l'avais un peu perdu de vue :p

[Iluinar]

Exactement, on parle juste de mentalité dominante, celle qui est la plus souvent exprimée pas celle de la totalité des Américains. Il y a des Américains contre la peine de mort, par exemple, mais ils sont très minoritaires.

Pas plus que les français. A en croire les sondages, la seule raison pour laquelle la peine de mort n'est pas réhabilitée en France et dans pas mal de pays d'Europe, c'est que la question n'est pas remise sur le tapis.

J'aimerais avoir tes sondages parce que je n'ai pas du tout les mêmes chiffres en tête. Pour moi, la peine de mort est largement majoritaire aux Etats-Unis, même si la tendance est à la baisse alors qu'elle est (de peu, certes) minoritaire en France et en Europe. Honnêtement, si une majorité de Français était pour la peine de mort, je ne vois pas ce qui empêcherait les politiques de mettre ça sur le tapis.

Mais je crois qu'on s'écarte du sujet, là.

[Monsieur Loup]

Concernant ton exemple très précis de Smallville [...] Car ce sont peut-être les scénaristes qui ont mal caractérisé leur personnage ou géré de façon maladroite son évolution.

Oui, pour moi, c'est l'une des raisons.
Une autre, c'est (et là je parle pour l'industrie cinématographique) que les gros studios de production trouvent inutiles d'évoquer les atermoiements psychologiques et le questionnement moral pour les films à (très) grosse production. Faut les rentabiliser, donc qu'ils plaisent au plus grand nombre. Et selon les producteurs, les gens ne veulent pas de ces questionnements. Du coup, ça ne rentre pas en compte dans leur recette pour faire un bon film pour eux (un film qui rapporte en somme. Rien de choquant par ailleurs, car s'il est besoin de le rappeler, une boîte de production, c'est comme une maison d'édition, c'est une entreprise qui doit faire du profit pour pouvoir survivre). Et difficile de leur donner tort, puisque les entrées pour ce genre de films sont souvent hallucinants (même si une légère tendance inverse commence à poindre). Et tant que ça marche, pourquoi changer de recette ? Et comme ce genre de film pullulent, on a tendance à ne plus voir que ça.
Enfin, une autre raison que les méchants meurent sans que ça fasse ni chaud ni froid au héros, c'est que c'est devenue une convention. Que le mal est systématiquement puni, et le gentil dans son bon droit en triomphe. C'est devenu normal, alors pourquoi se remettre en question ? C'était déjà le cas dans pas mal de contes par exemple. Est-ce que Perrault et les frères Grimm étaient pétri de la culture ou des valeurs américaines pour autant, je ne pense pas.
Du coup, sembler prétendre que cette facilité scénaristique n'est que le fait des américains me semble un peu ridicule.

N'oublie pas que culturellement, les américains sont viscéralement différents de nous. Le port d'arme y est monnaie courante, faire justice soi-même n'y est pas vraiment un problème (essaye donc en France, ton gentil finira en taule ).

Oui, la possession d'arme y est importante. Est-ce que pour autant ça fait de tous les américains des cowboys rapides de la gâchette qui dégainent pour un rien et dont la morale est biaisée (le méchant devait mourir, je suis dans mon bon droit, je n'ai pas à subir les conséquence (même morales et psychologiques) de mes actes) ? Est-ce que ça explique vraiment ces facilités scénaristiques (qu'on retrouve ailleurs que dans les productions américaines) ?
Quant à faire justice soi-même, ça y est pas forcément mieux vu qu'en France hein. Certains films pourraient le laisser croire, mais c'est de la fiction et rien que de la fiction. Dans la vraie vie, ça se passerait autrement.

[Nathalie]

Non seulement la production américaine est plutôt dominante, mais la production française notamment est un peu entravée par « une bien pensance » qui à chaque faux pas risque de lui tomber sur le râble. C'est la vertu contrainte.
En ce qui concerne Superman, la surenchère du méchant de plus en plus performant, fait que nous avons un gentil de plus en plus entre deux eaux. Si l'on veut qu'il arrive à lutter contre l'impossible, il doit transiger et perdre sa nature intrinsèquement bonne. Il devenu un humain aux super pouvoirs.

[Beorn]

Cela me fait penser à Frodon. A plusieurs reprises, Sméagol le trahit, manque de faire échouer sa mission et de le tuer, mais jamais il ne songera à se débarrasser de lui. Comme il le dit, il veut croire qu'il y a encore quelque chose de bon en lui.
Je me souviens que les scènes où Sméagol obtenait un énième pardon de Frodon pour l'avoir trahi étaient déclencheuses d'hilarité ou d'agacement parmi mes proches, y compris moi-même.
Au final, sa gentillesse le perd et c'est grâce à Sam qui depuis le début se méfiait de Gollum qu'il survit.

Sans considérer la fin de l'histoire, qui réhabilite les pardons de Frodon et délivre l'intention de l'auteur, le constat est tout de même édifiant :
s'il n'y avait pas eu ses amis qui veillaient sur lui, le héros serait mort en allant au bout de ses principes.

Là, pour le coup, j'ai toujours eu l'interprétation exactement inverse : sans Gollum, l'anneau ne serait jamais tombé dans l'Orodruin. Frodon est donc légitimé dans sa bienveillance à son égard.
Gandalf dit d'ailleurs à son sujet : "Mon cœur me dit qu'il a encore un rôle à jouer, en bien ou en mal, avant la fin." Et effectivement, il joue ce rôle bénéfique, même si c'est à son corps défendant.

C'est d'ailleurs la même chose pour Anakin/Dark Vador : Obi Wan ne tue pas Anakin, qui devient Vador, qui tue des millions de gens et qui finalement... est le seul à pouvoir rétablir l'équilibre dans la galaxie.
Du coup, Obi Wan et l'ensemble de la philosophie des Jedi sont légitimés (c'est un peu plus discutable, mais je l'ai compris comme cela).

J'ai une question comme ça, parce que ça me titille depuis quelques jours : vous pensez vraiment que tous les Américains pensent pareil ? Que tous les scénaristes et auteurs américains ont la même conception que la justice ?
Tous autant qu'ils sont ?
(Oui c'est mon allergie extrême aux généralités et aux cases qui refait surface)

Pas du tout, je suis d'accord avec toi sur ce point, même si je n'aurais pas formulé les choses de façon si... directe.
Les Etats-Unis sont une nation très complexe et très vaste.
16 Etats ne connaissent pas la peine de mort, dont 3 qui l'ont abolie récemment malgré des difficultés juridiques monstrueuses.

Les anti-peine de mort ne sont pas une infime minorité, juste une minorité.
De même qu'en France, ils ne sont pas une écrasante majorité (58 % en 2006 d'après un sondage, je crois).
Bref, il y a des différences indéniables, mais elles ne sont pas si grandes qu'on le croit.

[Roanne]

Justement, Iluinar, je crois que Roanne disait que la solution N°1 était la plus lâche, parce que la plus rapide et la plus facile.

Merci Beorn, c'est tout à fait ça. Mon exemple n'était de toute façon pas à prendre au premier degré (il comportait de l'humour, j'espère quand même que ça s'est remarqué !).

Je n'ai pas le temps d'intervenir sur tous les points que tu as soulevé, j'en suis la première désolée, il y a plein de choses intéressantes (et contrairement à ce qu'on pourrait croire, beaucoup avec lesquelles je suis d'accord, mais je suppose que ça ne t'étonne pas).

Pour moi, c'est assez emblématique de ce que je disais plus haut : créer un personnage vraiment gentil, cela devient difficile. Il peut facilement être tourné en ridicule, on risque de dire qu'il n'est pas "assez profond" et au final, il est délicat de faire en sorte que le lecteur y croie.
Pas impossible, mais délicat.

J'ai eu le problème avec Romane, qualifiée de non crédible.

Juste parce que trop gentille et donc conciliante pour :
"faciliter" les choses, le quotidien,
"éviter" les conflits, surtout familiaux.

Ca en dit long sur ce qu'attendent les lecteurs de nos jours.
Pourtant ce personnage n'est ni gourde, ni naïve, ni innocente, ni niaise, ni dénuée de caractère.

Cela me fait penser à Frodon. A plusieurs reprises, Sméagol le trahit, manque de faire échouer sa mission et de le tuer, mais jamais il ne songera à se débarrasser de lui. Comme il le dit, il veut croire qu'il y a encore quelque chose de bon en lui.
Je me souviens que les scènes où Sméagol obtenait un énième pardon de Frodon pour l'avoir trahi étaient déclencheuses d'hilarité ou d'agacement parmi mes proches, y compris moi-même.
Au final, sa gentillesse le perd et c'est grâce à Sam qui depuis le début se méfiait de Gollum qu'il survit.

J'ai eu une autre lecture de la relation entre Frodo et Gollum, pour moi Frodo veut croire qu'il pourra lui-même s'en sortir et c'est pour cela qu'il veut croire en une possible rédemption de Gollum, qui a porté l'anneau bien plus longtemps. Et dans le roman, c'est un fait, Frodo ne s'en sort pas. Il est incapable de se réadapter et son départ avec les elfes lui évite sans doute une longue et pénible dépression. Il est le personnage le plus amoché, celui qui ne peut pas se remettre du fardeau qu'il a dû endosser.
La fin du roman est même particulièrement critique : Frodo est le héros dans le sens qu'il a détruit l'anneau, mais dans la comté, il n'est RIEN. Surtout en comparaison avec ses trois compères. Les hobbits n'ont même pas conscience des faits de Frodo, par contre Sam a rendu ses arbres à la Comté, Pippin et Merry ont chassé Saroumane, eux ce sont les héros locaux. Frodo est juste un vieux garçon taciturne...

[Celia]

J'ai un peu repensé à cette histoire de héros gentil et je me demande si on ne se trompe pas finalement de dénomination. Ne pourrait-on pas parler d'homme de bonne volonté ?
Le concept est il me semble légèrement différent. La gentillesse, si elle définit l'intégralité du personnage, est vue comme quelque chose de faible, de naïf et sans grand relief. Le héros est un peu vain parce qu'on a l'impression qu'il va se faire marcher sur les pieds tout le temps.
Le héros de bonne volonté part plutôt de la figure de l'homme ordinaire, gentil, mais un peu lâche, qui a ses parts d'ombre aussi (sans que cela en face un être noir, négatif), bref un homme normal qui, face à une situation extraordinaire ne va pas devenir un héros au-dessus de tout (et donc des lois, et donc de la notion de bien et de mal) mais un héros de "bonne volonté" : il va faire au mieux, au risque de tomber du "mauvais côté". Je pense que l'exemple de Frodo s'y prête très bien mais j'ai plein d'autres héros qui me viennent en tête, comme le docteur Tenma (si vous ne connaissez pas je vous conseille fortement la série policière Monster), ou Walter, le héros du très beau film The Visitor (je viens de le revoir, c'est poru ça que j'y pense ) Ces héros-là ne sont pas méchants, ils sont même peut-être plus gentils que la normale, mais ils arrivent, en gardant (ou en tentant très fort de garder) leur morale, à rester, in fine, des "gentils".
Ou alors je me plante complètement ^o^

[Koïnsky]

J'ai eu une autre lecture de la relation entre Frodo et Gollum, pour moi Frodo veut croire qu'il pourra lui-même s'en sortir et c'est pour cela qu'il veut croire en une possible rédemption de Gollum, qui a porté l'anneau bien plus longtemps.

J'ai la même interprétation de leur relation. Gollum renvoie à Frodon l'image de ce qu'il pourrait lui-même devenir dans le futur, à cause de l'anneau. Frodon le prend en pitié, au moins partiellement, parce que Gollum a subi le même fardeau que lui. En quelque sorte, il s'identifie un peu à lui. Son attitude bienveillante envers Gollum n'est donc, pour moi, pas que de la bonté pure (même si Frodon est un être bon).

D'ailleurs, en généralisant un peu, on pourrait dire que beaucoup d'actes de bonté ont une raison sous-jacente qui n'est pas de la "bonté pure".

Si un héros laisse mourir un méchant alors qu'il pouvait le sauver, il sait qu'il va s'en vouloir toute sa vie et souffrir de ses remords. Finalement, quand il décide de sauver le méchant, il le fait pour le méchant, ou pour lui-même ?

[Beorn]

J'ai eu une autre lecture de la relation entre Frodo et Gollum, pour moi Frodo veut croire qu'il pourra lui-même s'en sortir et c'est pour cela qu'il veut croire en une possible rédemption de Gollum, qui a porté l'anneau bien plus longtemps.

J'ai la même interprétation de leur relation. Gollum renvoie à Frodon l'image de ce qu'il pourrait lui-même devenir dans le futur, à cause de l'anneau. Frodon le prend en pitié, au moins partiellement, parce que Gollum a subi le même fardeau que lui. En quelque sorte, il s'identifie un peu à lui. Son attitude bienveillante envers Gollum n'est donc, pour moi, pas que de la bonté pure (même si Frodon est un être bon).

C'est vrai, il y a aussi cet aspect là, qui rend leur relation plus riche et plus complexe que la simple pitié.
Mais de toute façon, comme tu le dis, Frodon est bon et l'aurait probablement épargné, comme l'avait fait Bilbon avant lui.

D'ailleurs, en généralisant un peu, on pourrait dire que beaucoup d'actes de bonté ont une raison sous-jacente qui n'est pas de la "bonté pure".

Si un héros laisse mourir un méchant alors qu'il pouvait le sauver, il sait qu'il va s'en vouloir toute sa vie et souffrir de ses remords. Finalement, quand il décide de sauver le méchant, il le fait pour le méchant, ou pour lui-même ?

Toute action humaine a des motivations uniquement internes. Nous sommes des individus et c'est comme cela que nous fonctionnons. Mais cela n'a pas d'importance, il n'en reste pas moins que ces actions peuvent être bonnes ou mauvaises, égoïstes ou généreuses.

Pour simplifier, si un personnage trouve sa satisfaction personnelle dans le fait d'être gentil, cela n'en fait pas un égoïste, mais un gentil.

[Koïnsky]

La gentillesse, si elle définit l'intégralité du personnage, est vue comme quelque chose de faible, de naïf et sans grand relief. Le héros est un peu vain parce qu'on a l'impression qu'il va se faire marcher sur les pieds tout le temps.

Ok, mais pour moi, un "gentil" (avec les guillemets), c'est surtout quelqu'un d'intrinsèquement bon, pas forcément quelqu'un de gentil. Il y a des "gentils" qui sont des connards prétentieux hypocrites arrogants et j'en passe... mais qui ne feraient pas de mal à une mouche.

Je te rejoins sur la "bonne volonté", qui par ailleurs dépend je pense du référentiel propre de la personne. Les méchants pensent parfois être de bonne volonté. C'est pourquoi un type comme Gesufal m'a souvent paru sympathique à la lecture (sauf quelques passages plus "hard") et c'est là le génie de l'auteur, je crois : avoir utilisé la première personne pour que l'on comprenne le héros, ce qui l'anime, quel est son "référentiel" d'empathie envers les autres, etc...

[Koïnsky]

Toute action humaine a des motivations uniquement internes. Nous sommes des individus et c'est comme cela que nous fonctionnons. Mais cela n'a pas d'importance, il n'en reste pas moins que ces actions peuvent être bonnes ou mauvaises, égoïstes ou généreuses.

Oui, oui, tu as raison, c'est le serpent qui se mord la queue.

Le héros est bon, DONC il ne pourrait supporter de laisser un innocent mourir, donc il le sauve, donc on en déduit qu'il est bon.

La cause de la bonté est intéressante. D'ailleurs, un héros pourra être "bon" en face de certaines situations, et "mauvais" face à d'autres, parce que les deux situations font appel à des ressorts internes différents.

[Milora]

Euuuuh, je suis un peu perplexe par la tournure que prend la conversation, lol.
Là, les amis, on n'est plus dans une question littéraire, on est dans une question philosophique : peut-on réellement être désintéressé ? Je crois pas que ça ait vraiment de sens de poser cette question pour de la littérature, parce que :

1- la littérature est reçue dans un contexte, dans une société, qui a ses valeurs (etc. etc., comme l'a bien dit Béorn), et, que ce soit une convention, une réalité en soi, immanente, transcendante ou ce que vous voudrez, la moralité elle est bien ancrée en nous comme une valeur (la preuve : on éprouve ici même le besoin de se positionner par rapport à elle). Donc peu importe, pour le cas présent, qu'elle soit motivée par un hypothétique désintéressement total de la part du "gentil".

2- une fois de plus, on parle de littérature, c'est à dire que les personnages sont des imitations de personnes réelles. Mais ils n'existent pas en eux-mêmes, ce ne sont pas des individus aussi complexes et indépendants qu'un vrai individu, ils dépendent des bons vouloirs de l'auteur. Donc parler d'inconscient pour un personnage, si ce n'est pas un élément de l'histoire, ça n'a pas vraiment de sens. Si quelque chose dans l'histoire laisse réellement entendre que le personnage se trompe sur ses motivations, alors oui, on peut dire que ça fait partie du personnage. Mais si on fait de la psychologie sur un personnage... non, c'est impossible, puisque le personnage n'est pas une personne. Il n'est qu'un reflet, et plus encore, un reflet d'une part de la personnalité de son auteur (en bien ou en mal, en repoussoir, en modèle, tout ce que vous voulez, mais l'auteur invente à partir de ce qu'il met lui-même dans son personnage. Je ne sais pas si je suis très claire)

3- On est encore en train de dévier dans la définition de "gentil". Un gentil c'est pas un Gary Sue, c'est pas un personnage fadasse qui n'a pas d'intériorité et qui poursuit un Bien absolu ! Ce qui fait que :
3a - On parle du Gentil comme une figure, comme un camp dans l'histoire en quelque sorte. (Je ne trouve pas les bons mots) D'une, ça n'a rien avoir avec le fait qu'il soit sympathique ou pas : y a des gens charmants qui sont en fait des types infâmes prêts à tout. Je ne me rappelle pas précisément, mais il me semble que Milady est quelqu'un de charmant, dans Les trois mousquetaires. De la même façon, il y a des personnages antipathiques qui sont dans le camp des gentils (je sais pas, moi, le bureaucrate chauve dans Stargate SG1, Woolsey : il est étroit d'esprit et antipathique, mais il ne trahit jamais et au final, fait ce qu'il faut faire)
Après, on peut discuter de où on met la limite précise entre gentil et méchant (le fait de tuer ? De chercher à faire souffrir sans circonstances atténuantes ? Etc.). Mais c'est bien distinct du caractère du personnage.
Ainsi, un méchant peut être fascinant (les exemples ne manquent pas et en plus c'est à la mode), mais un gentil aussi. Je sais pas, moi, Hurle me fascine comme personnage, lol
3b - Être "gentil" (au sens ici de "moral", pour simplifier) n'est pas une caractérisation d'un personnage. C'est un camp. Je veux dire qu'il y a des tonnes de types de "gentils" tout comme il y a des tonnes de types de méchants.
3c - je vois pas pourquoi un personnage gentil serait inintéressant. Hermione est foncièrement gentille. Est-ce pour autant qu'elle ne semble pas humaine, qu'elle n'a pas de défauts et qu'elle est fade ?

En gros, une fois de plus, je plussoie Beorn.

(Et je trouve vraiment alarmant qu'on considère qu'être gentil signifie être un peu fadasse et se laisser marcher sur les pieds)

EDIT : En fait je suis en train de me dire que ça sert pas trop de continuer cette discussion, parce que c'est une différence éthique entre les intervenants : pour les uns, le Bien est une valeur importante à laquelle on ne peut pas déroger, c'est un concept qui a une valeur en soi et qu'il est important de poursuivre ; pour les autres, le Bien est bien joli en théorie mais c'est être idéaliste/un peu stupide de s'y raccrocher et ce n'est pas comme ça qu'on arrive à ce qu'il faut, l'efficacité étant plus importante que des prétendues valeurs.
Les deux positions s'attendent à retrouver cette "moralité" dans les livres qu'ils lisent, et n'aiment pas ceux qui adhèrent à l'autre (ou les interprétations qui y adhèrent)...

[Koïnsky]

Donc peu importe, pour le cas présent, qu'elle soit motivée par un hypothétique désintéressement total de la part du "gentil".

Pas trop d'accord avec toi. Les motivations des personnages, qu'elles soient hypothétiques ou pas, sont ressenties par le lecteur, non ? Si possible, l'auteur les écrit entre les lignes, en filigrane.

2- une fois de plus, on parle de littérature, c'est à dire que les personnages sont des imitations de personnes réelles. Mais ils n'existent pas en eux-mêmes, ce ne sont pas des individus aussi complexes et indépendants qu'un vrai individu, ils dépendent des bons vouloirs de l'auteur. Donc parler d'inconscient pour un personnage, si ce n'est pas un élément de l'histoire, ça n'a pas vraiment de sens. Si quelque chose dans l'histoire laisse réellement entendre que le personnage se trompe sur ses motivations, alors oui, on peut dire que ça fait partie du personnage. Mais si on fait de la psychologie sur un personnage... non, c'est impossible, puisque le personnage n'est pas une personne. Il n'est qu'un reflet, et plus encore, un reflet d'une part de la personnalité de son auteur (en bien ou en mal, en repoussoir, en modèle, tout ce que vous voulez, mais l'auteur invente à partir de ce qu'il met lui-même dans son personnage. Je ne sais pas si je suis très claire)

Je ne te suis pas ici non plus. Les personnages ne sont pas des personnes, soit, mais enfin de là à dire qu'on ne peut pas réfléchir à leur psychologie, à ce qui les pousse... moi ça me semble tout l'inverse.

3b - Être "gentil" (au sens ici de "moral", pour simplifier) n'est pas une caractérisation d'un personnage. C'est un camp.

C'est très manichéen comme approche. D'un côté les bons, de l'autre les méchants ?